Каждому охотнику винтовку оптимальную по кучности!

[Glog]

Хороший охотник = хороший стрелок,

Не всегда так. Вспомни Дерсу Узала из книги Арсеньева. Он попадал в веревку качающейся бутылки. Дерсу был отличным стрелком и охотником. А возьмите Винету из книг Фенимора Купера, или следопытов африки из книг Майн Рида. Они были отличными охотниками, читали любые следы, могли добыть любого зверя подручными средствами, но не умели стрелять из винтовки.
Понятие хорошего охотника определяется способность добыть зверя, а не тем, как хорошо он может добыть его из винтовки. В африке юноша становился воином, после того, как убьет льва копьем. Много из нас готовы попытаться это сделать. ))

 

[pitkar]

Понятие хорошего охотника определяется способность добыть зверя, а не тем, как хорошо он может добыть его из винтовки. В африке юноша становился воином, после того, как убьет льва копьем. Много из нас готовы попытаться это сделать. ))

Естественно я имел ввиду не охотника, который использует капканы, рогатину, копье, холодное клинковое оружие и т.д.
Тема то про стрельбу на охоте.

 

[pitkar]

Используйте однозначно трактуемую терминологию и никто не будет придираться к вашим словам.

Внимательно читайте название темы тогда и не надо объяснять ничего.
С уважением, Борис

--- Добор поста---

О чем тема я знаю.

Тогда я удивлен Вашим комментарием.

Меня больше интересует ваше мнение о том как бы вы предложили производить измерение меткости стрелка в боевых или охотничьих условиях. Я вот ума не приложу.

А я и писал, что мне это не понятно. Вы очень пространно приводите чужие мысли об определении возможностей стрелка и в конце сами пишете, что единой методики нет.
ИМХО (хоть Петрович и не приемлет в этой теме никаких ИМХОв) : нет такой методики да и ненужна она, поскольку на охоте (не знаю как в бою, не участвовал) так много факторов влияющих на результат, что в каждом конкретном случае, каждый конкретный охотник исходя из своего опыта должен для себя сам решить какова его меткость стрельбы для данных условий и когда он должен стрелять, а когда нет. К сожалению все это на ощущениях, на кончиках пальцев, как мой шеф говорит. И многие охотники наверное это мое понимание поддержат. Ну не все можно цифрами и формулами измерить.
С уважением, Борис

--- Добор поста---

Кстати скажу сейчас очень крамольную и спорную вещь. Если принять меткость стрелка в "положении лежа" в 1 условную ещеницу МОА, то стрельба из "положения стоя" будет 1,5 от этой условной еденицы. А из положения "с колена" 2 условных еденицы. Это наблюдение я обнаружил путем анализа результатов многих спортивных соревнований различного уровня. Положение "с колена" является самым трудным для освоения спортсменами. Многим его не удается освоить в полной мере. И потому у трети стрелков на соревнованиях результат стрельбы из "положения стоя" лучше чем "с колена". Из этого я делаю вывод, что положение стоя, является более устойчивым, чем спортивное положение с колена.
Может быть именно поэтому многие охотники, подсознательно чувствуя это, принимают стоячее положение, а не стреляют сидя. Большое ИМХО.

Особенности движка форума создадут некоторую путаницу в хронологии наших вопросов - ответов.
Мой личный опыт: Упражнение - стрельба из малокалиберной винтовки из 3 положений (лежа, стоя, с колена), правда оговорюсь было это давно и мне кажется, что это было почти неправда. Если усреднить все результаты, то получится примерно следующее: лежа - 98 из 100, стоя 85 из 100, с колена 95 из 100 (мишени тогда были больше и солнце ярче). И все кто занимался независимо от спортивного разряда показывали такое соотношение в результатах. Может сейчас что то изменилось. У меня так было в 90 году прошлого столетия. Кстати в "стандарте" я не блистал. 60 лежа были мне всегда ближе.
Я лично всегда стараюсь на охоте по возможности стрелять с упора или с колена.

 

[Glog]

Борис, вот вы говорите, что стрелок может определить сам, меткий он или нет. КАК??????
А как начинающему охотнику, у которого нет охотничьего или стрелкового опыта стрельбы из нарезного оружия оценить свою меткость. Способен он попасть в козла на 100 м? На 200?? А на 300?????? Методики, которые я здесь привел, легко позволяют это сделать. Да, при помощи математики. От вас же, я пока не услышал никакого конструктивного предложения.
Или слова " ...охотник исходя из своего опыта должен для себя сам решить какова его меткость стрельбы для данных условий и когда он должен стрелять, а когда нет...." ваш рецепт меткой стрельбы? Поясните, как его применять.

--- Добор поста---

Вы очень пространно приводите чужие мысли об определении возможностей стрелка и в конце сами пишете, что единой методики нет.

Все мысли уже кем то когда то были сказаны и написаны. Я учился у разных людей, читал разные книги, много форумов. То что было разумным, логичным и соответствовало моему жизненному опыту принимал, что не подходило, отметал.
Вы невнимательно прочли мой пост о методике проверки меткости стрелка. Методик много. Я привел три.
Слова профессора Академии артиллерийских наук Александра Лови относятся к терминологии. К определениям кучности и меткости.

 

[pitkar]

ваш рецепт меткой стрельбы? Поясните, как его применять.

Рецепт :теперь я крамольную вещь скажу: если начинающий - много тренироваться по бумаге, много выезжать на охоту и стрелять. Если опытный - поддерживать форму постоянной стрельбой по бумаги и охотой.

От вас же, я пока не услышал никакого конструктивного предложения.

Так и не услышите. Если бы в нашей жизни все можно было урегулировать при помощи математических формул, все было бы слишком просто и не интересно.
Все это мое личное мнение. Я никого не заставляю его принимать. И не утверждаю, что оно единственно верное.
И вообще мы с Вами сильно отклонились от темы. Я свое мнение по теме высказал давно.

 

[Glog]

Рецепт :теперь я крамольную вещь скажу: если начинающий - много тренироваться по бумаге, много выезжать на охоту и стрелять. Если опытный - поддерживать форму постоянной стрельбой по бумаги и охотой.

Да почему, это очень правильная мысль. Поддерживаю полностью. Считаю, что для успешной стрельбе на охоте требуется 3 тренировки в неделю с расстрелом на каждой тренировке 10-15 патронов. К сожалению многие охотники, не правильно оценив свои финансовые возможности не могут себе этого позволить. И стоит дорогая субминутная винтовка в калибре 300 ВСМ в сейфе, пылится. От охоты до охоты.

Если бы в нашей жизни все можно было урегулировать при помощи математических формул, все было бы слишком просто и не интересно.

А вот тут вы не правы. Математика четко описывает все процессы, происходящие при внутренней и внешней баллистике выстрела. Без математики невозможно представить себе ни артиллерию, ни зенитные войска, ни войска ПВО, ни космические войска.
Математика даже предсказывает, куда и с какой вероятностью попадет ракета, пуля или снаряд, сколько выстрелов нужно сделать, чтобы с вероятностью 99,9 процентов поразить цель.

 

[pitkar]

Цитата Сообщение от pitkar Посмотреть сообщение
Если бы в нашей жизни все можно было урегулировать при помощи математических формул, все было бы слишком просто и не интересно.
А вот тут вы не правы. Математика четко описывает все процессы, происходящие при внутренней и внешней баллистике выстрела. Без математики невозможно представить себе ни артиллерию, ни зенитные войска, ни войска ПВО, ни космические войска.

А наша жизнь состоит только из внешней и внутренней баллистики? Да согласен я и не спорю, что баллистика описывается математикой очень точно, а вот как описать математикой эмоциональное состояние стрелка? И еще кучу факторов, которые зависят от мозга охотника? Мы с Вами зачастую говорим об одном и том же. Опять же вопросы терминологии. Охотники мы - охотники. Заметьте многие участники форума просто отключились от этой темы. А среди них множество хороших ОХОТНИКОВ. Остались мы вчетвером.

 

[tihachov]

Тут больше от стрелка зависит, чем от оптики и от патрона. Я уже вроде выкладывал, наша оптика пилад и наш всеми поруганный барноульский патрон. Со 100 метров пульки легли в круг меньше 2 рублёвой монеты. Если кто не видел, могу выложить заново.

 

[Wlas]

Мне про Дерсу Узала больше всего понравилось. Перебил веревку на бутылке и пошел бытылку сдавать за 12 копЭк))))

Почему с примкнутым штыком? Потому что оружие было пристреляно именно так.

Нет не только поэтому. Привязанный к стволу кирпич тоже гасит вибрацию ствола)))

 

[Петрович]

А я и писал, что мне это не понятно. Вы очень пространно приводите чужие мысли об определении возможностей стрелка и в конце сами пишете, что единой методики нет.
ИМХО (хоть Петрович и не приемлет в этой теме никаких ИМХОв) :

НЕт, ИМХИ принимал и принимаю, а только сказал, что в этой теме все имхи можно подкрепить математикой , а тогда их точно не оспорить!

Также считаю, что Олег оговорился и по трудности стрельбы самое трудное положение "СТОЙКА"! Это признано всеми стрелками мира.
На охотах, если нет возможности сделать упор, например в поле, степи всегда стараюсь принять положение сидя с упором левой руки на ногу...

 

[Glog]

Также считаю, что Олег оговорился

Не, Петрович. Не оговорился. Возьми результаты любых соревнований мирового уровня по пулевой стрельбе. Легко найдешь поиском. Посчитай, реально 30 процентов стрелков выстреливают из положения стоя больше, чем из положения с колена. Ну может не 30, а 25.
Вот сейчас посчитал первый попавшийся результат. Из 66 участников 9 показали в стрельбе с колена худший или такой же результат, как при стрельбе стоя. А это 13,6%. Не 25 конечно. Но... Это навскидку. Причем первое место занял SIDI Peter из HUNгарии с результатом 394 лежа 392 стоя, 385 с колена. Упражнение МВ 6. личный зачет.
31.07.2011—14.08.2011
Чемпионат Европы по пулевой стрельбе (личный зачёт).
http://shooting-russia.ru/media/results/byexercise/2332.7.pdf



Ладно, оставим спорт и вернемся к нашим баранам, ака охотничьим терминам кучности и меткости.

 

[Петрович]

Да согласен я и не спорю, что баллистика описывается математикой очень точно, а вот как описать математикой эмоциональное состояние стрелка? И еще кучу факторов, которые зависят от мозга охотник

И здесь математика делает свое дело надежно: - повторюсь, ВВОДЯТСЯ ПОПРАВОЧНЫЕ МНОЖИТЕЛИ НА МЕТКОСТЬ СТРЕЛЬБЫ И ОНИ БЫВАЮТ ОТ 1,5 ДО 4 и даже шести у малотренированных стрелков в условиях ходовой охоты, стрельбы с перебежками, под влиянием отвлекающих факторов..

Со 100 метров пульки легли в круг меньше 2 рублёвой монеты. Если кто не видел, могу выложить заново.

вопрос: а сколько вы сделали всего выстрелов? Может и здесь математика поможет сделать правильный вывод и уже понадобится не 2-х рублевая монета а консервная баночка?

Чтобы боле- менее выборка от стрельбы была точной, выстрелов надо сделать не менее 20.. Если меньше , то без математики никак!

--- Добор поста---

Не, Петрович. Не оговорился. Возьми результаты любых соревнований мирового уровня по пулевой стрельбе. Легко найдешь поиском. Посчитай, реально 30 процентов стрелков выстреливают из положения стоя больше, чем из положения с колена.

Даже искать не стану.. Повторюсь: самая трудная стрельба из положения ""СТОЯ", на это указывают все тренеры, все учебники и личный опыт. Мы обсуждали не результат , а именно трудность в подготовках, тренировках и в стрельбе.. На мировых первенствах все бывает, давайте ближе к земле...( все стрелки наработавшие мышечную память для стрельбы стоя на первенствах, к тому времени успевают искривить спину на всю оставшуюся жизнь и расстрелять грузовик патронов..)

Самый трудный к однозначному пониманию и применению термин кучность стрельбы, кучность боя, и пр. связанное со словом и понятием ""кучность"

Кучность боя ствола это свойство оружия характеризуемое отклонением пробоин от СТП при исключении атмосферных, влияний и ошибок стреляющего, т.е. определяемый только точностью изготовления ствола и качеством боеприпаса..

Иногда , так думаю, для исключения путаницы его не смешивают с меткостью и считают как бы само собой существующей характеристикой ИМХО!!

Но вот вопрос- задачка: Отличный минутный ствол, оружие пристреляно и два стрелка показали одинаковую меткость, т.е. СТП у обеих накладывется на перекрестие, но вот сгущение пробоин к центру у одного лучше , чем у другого и это тренер заметил сказав , к примеру: - Вот у ПЕРВОГО стрелка кучность лучше!

Неплохо услышать мнения..

В разных школах и разных странах понятию кучность стрельбы, кучность пробоин, кучность ствола или кучность боя оружия дают несколько разную трактовку и к этому надо быть готовым..

Вот еще для чтения:Мнение эксперта – Главная страница – Конструкции – Показатели боя...

 

[Wlas]

Также считаю, что Олег оговорился и по трудности стрельбы самое трудное положение "СТОЙКА"! Это признано всеми стрелками мира.

Оцениваю по другому. Самая сложная, с которой не умеешь стрелять. Самая легкая, в которой комфортно. У всех она разная, кама - сутры не хватит, чтобы их перечислить.
Перечитал еще раз тему, все понятно. Но все время ловлю себя на мысли что речь идет о НАПЕРСКАХ. По теории вероятности, должен наконец выиграть, но в их теории, мой выигрыш не предусмотрен.
Для меня больше информации, в двух ответах про кучность от Бориса.
С этим хочу откланяться, который раз убеждаюсь, лучший калькулятор это свои отметки о конкретном оружии с конкретным патроном.

 

[Петрович]

Но все время ловлю себя на мысли что речь идет о НАПЕРСКАХ. По теории вероятности, должен наконец выиграть, но в их теории, мой выигрыш не предусмотрен.

Замечательно интересное сравнение! В чувстве юмора тебе, Иван, не откажешь!
Только в наперстках вероятность того, что тебя не обманут обусловлено насколько ловки руки у мошенника , а еще больше насколько сам ЛОХ..Здесь- же только знание математики и собственные навыки..
Баллистика наука очень точная. Благодаря ей люди семь раз на Луне побывали , облетели почти все планеты солнечной системмы!
Кто взял на вооружение понимание вопросов поднятых в теме - то не станет больше определять рассеяние попаданий на мишени складывая возможности винтоквки и свои простым суммированием, как первоклашка 2 + 2!
Иван , спасибо тебе за участие и заданные вопросы, они всем здорово помогли разобраться в этой самой сложной теме! - ИМХО.

 

[Wlas]

то не станет больше определять рассеяние попаданий на мишени складывая возможности винтоквки и свои простым суммированием, как первоклашка 2 + 2!

Петрович, но ни кто не показал, что этого быть не может. Не надо тешить себя иллюзиями. А пример Бориса показывает разницу не НА 6 см разницу, В 30 раз разницу.Я видел и в СТО РАЗ. И ракеты здесь совершенно не причем, там как известно присутствует термин НАВЕДЕНИЕ

 

[Петрович]

Петрович, но ни кто не показал, что этого быть не может.

ОЛЕГ ГЛОГ и ПЕтрович показади на примерах и неоднократно!

Не надо тешить себя иллюзиями.

Иван, тешу себя знаниями, иллюзии для тех, кому среднеквадратичное не по плечу..

И ракеты здесь совершенно не причем, там как известно присутствует термин НАВЕДЕНИЕ

, Ты это ракетчикам скажи...Очень даже"" причем""..

Прочти еще раз внимательно, понимаю , вопрос трудный и из пальца не высосеш...

 

[Malik]

Про стойку, сидя и ты пы!
Все приведенные выше факты и имхи по поводу стойки и стрельбы спортсменов - не в тему.
Почему? да потому, что костюмы для стрелков-спортсменов в положении СТОЯ, спроектированы так, что поддерживают жесткую позицию.
Результат спортсмена без такого костюма, к которым предъявлены жесткие требования, значительно хуже, чем в костюме.
К тому же, для стрельбы стоя, баланс винтовки должен быть отличным от баланса для стрельбы с упора.
И ты пы.

 

[Wlas]

для тех, кому среднеквадратичное не по плечу..

НУ НУ калькуляторов то у меня нет)))) весь огород перекопал в поисках среднекваратичиского корня.))))
Еще раз хочу повторить вопрос для первоклашек. Если сложится со знаком + или -, максимальные физические величина оружия и стрелка, при 10 см меткости и 10 см кучности, то, есть ли вероятность, что пуля прилетит в удаленную зону на 15 см от центра.
Ответ нужен, либо ДА, либо НЕТ. Рассуждения оставьте себе.
Про себя скажу, я УВЕРЕН, что рано или поздно прилетит. значит ответ ДА

По этому с уважением отношусь к Борису, который показал, как максимально хорошую, так максимально плохую кучность, и заметьте, от этого отличный результат, так и остался отличным
И на охоте у меня один, может быть два, совсем невероятно три выстрела. Я должен быть уверен на все 100,

 

[Петрович]

Про себя скажу, я УВЕРЕН, что рано или поздно прилетит. значит ответ ДА

Добрая половина человечества просто уверена в загробной жизни, это им придает уверенность..

Математика просчитала вероятность того, что при случайной выборке компьютером букоФф есть вероятность сложить слово из трех, четырех и больше букв. Даже поэму А.С. Пушкина ""Руслан и Людмила".., даже роман Л. Н. Толстого " Война и мир" !!, что преподносили нам на занятиях по мат. анализу!! Страшно подумать, а ведь НЕ ИСКЛЮЧЕНО! На шахматной доске всего 64 клетки, а комбинаций меньше, чем на плоскости мишени в снопе рассеяния выстрелов.

Если собрать все патроны на земле и отстрелять их , то, возможно ваш случай будет иметь место быть! Вероятность его просто ничтожна и стремиться к нулю, но не исключается.. Теория вероятностей наука, она нам дает численное значение вероятности о том, с какой вероятностью может быть событие от ""0"" до "1".

Конечно , можно сейчас залезть в дебри и приложить точный расчет.. Но зачем? Какова вероятность того, что капелька воды выпитая вами вернется к вам из облаков в виде дождя? А ведь не исключено!

 

[tihachov]

вопрос: а сколько вы сделали всего выстрелов? Может и здесь математика поможет сделать правильный вывод и уже понадобится не 2-х рублевая монета а консервная баночка?

Чтобы боле- менее выборка от стрельбы была точной, выстрелов надо сделать не менее 20.. Если меньше , то без математики никак!

После выверки оптики сделал 4 выстрела. Две недели назад перед охотой опять же сделал 3 выстрела. Второй вошёл одна в одну, третий с мизерным отрывом. Фото правда не делал, не до этого было. Я на охоте как то про математику не думаю. Даже если, как вы говорите, со 100 метров в консервную банку, то это не плохой результат. Животное будет добыто. Про математику пускай думают те, кто занимается спортивной стрельбой. Бенчре...., не знаю даже как и пишется и говорится. В холодильнике лежит, и хорошо.