Каждому охотнику винтовку оптимальную по кучности!

[Петрович]

Петрович просто решил заставить нас вспомнить хоть немного теорию, заглянуть в книги!
Как раз этот момент ввиду не имел...Основным поводом к предложению темы явилось то, что как показалось, некоторые не могут увязать понимание как сложить свои возможности в стрельбе с возможностями винтовки и какой результат следует ожидать..

Но , как видно с постов даже переоценил возможности форумчан.. досадно и обидно. Все же нашлись охотники правильно понимающие этот сложный вопрос и давшие правильные ответы.

Вывод: - винтовка должна сответствовать возможностям стрелка и нет никакого выигрыша для охоты иметь винтовку высокого класса посредственному стрелку, разве только для личного утешения .. удовольствия владеть высококлассной вещью без преимуществ ..и пр..

Если ты не Шумахер то тебе ни на хер болид формулы ОДИН!

 

[Русский]

Полистал немного свою настольную ,,Искусство снайпера,, А. Потапова: кое-что освежил в памяти

Особенно настраивают на зверя его опИсания стрельб из СВД на 500 метров по ложкам.

--- Добор поста---

Если ты не Шумахер то тебе ни на хер болид формулы ОДИН!

Шумахеры в тирах,на охотах опытные и умелые трактористы

 

[Петрович]

Сергей, последняя стрельба этой связкой на 150 метров по бумаге дала мне кучность 0,23 МОА. При том что прицел не сильно большой кратности. Правда патрон был хороший.

Очень хороший пример и его стоит разобрать подробне..
Почему? - а по простому: -а правильно ли вы оценили этот результат в 0,23 МОА?

Наверное есть ошибка..
Ваша винтовка должна иметь кучность менее 0,2 МОА!!!!

 

[IGN]

Согласен полностью. Теория-это канва. На природе, при нормальном оружии и патроне, при тренированности охотника, срабатывает еще фактор морально-психологический. И самый классный стрелок, с хорошего ствола, в нестандартной ситуации вне тира может просто растеряться, разволноваться, не отдышаться. Чего копья ломать? Практическая стрельба после тренировок в тире отточит мастерство.
Полезность данной темы в том, что доступно обсудили связку "ствол-патрон-стрелок".

 

[Петрович]

Согласен полностью. Теория-это канва.

Если Вы разделяеете мои выкладки в понимании как связаны кучность винтовки и возможности стрелка - Я РАД! Приятно получить лестный отзыв после ИМХ и оскорблений некоторых " знатоков" . Ошибаться свойственно любому, а вот плеваться ИМХАМИ не стоит...

И самый классный стрелок, с хорошего ствола, в нестандартной ситуации вне тира может просто растеряться, разволноваться, не отдышаться.

.
Очень правильное замечание!
Поэтому я привел коэфициент 1,5- 2 для опытного , очень тренированного стрелка и - до 4! для " трактористов"..

Что сказано в цифрах и согласно законам физики ИМХОЙ не перебьёшь!

Осталось рассмотреть вопрос, как правильно оценить свои возможности как стрелка....

Пы Сы : ДЛя всех: - Если есть другие мнения и более совершенные методики вычисления суммарных возможностей стрелок + оружие - выкладывайте!

 

[Wlas]

Пы Сы : ДЛя всех: - Если есть другие мнения и более совершенные методики вычисления суммарных возможностей стрелок + оружие - выкладывайте!

Петрович, представь, мы встретелись за рюмкой чая, да еще с девченками, начинаем выеснять, кто из нас круче. Назови СВОИ ЦИФРЫ МЕТКОСТИ И КУЧНОСТИ ОРУЖИЯ

 

[Leshii]

мы встретелись за рюмкой чая, да еще с девченками, начинаем выеснять, кто из нас круче.

Круче будет тот, что с девчёнками останется! А цифры будут потом, кто и сколько! На самом деле, не в обиду Петровичу, тема ни о чём! Так, побазарить, время убить...На практике вся эта арифметика яйца выеденного не стоит. Представил: от тебя зверь уходит, а ты достаёшь калькулятор и начинаешь высчитывать вероятность попадания... Ржачка да и только... На охоте "пауза" не нажьмёшь...там не думать - стрелять надо, а что б не думать, нужна "мышечная память", которая вырабатывается частыми тренировками... Стреляйте чаще, господа и всё будет в шоколаде! (даже без калькулятора)

 

[Wlas]

На самом деле, не в обиду Петровичу, тема ни о чём!

Серега, не в обиду будет сказанно, лучше бы послушал, может тогда прицелы станут лучше))) потому как это часть оружия а не тебя

--- Добор поста---

Круче будет тот, что с девчёнками останется!

И это пральна, поэтому я предложу ему стрелять по три патрона на сто метров

 

[Glog]

Чтобы винтовка не превносила искажений в результаты меткости стрелка, при стрельбе с упора, кучность комплекса винтовка+патрон должна быть в 4 раза лучше.
При стрельбе с упора. 2 моа стелка+0,5 моа винтовка и боеприпас. 4 моа стрелка+1 моа винтовка и боеприпас.
Математически показать?

P.S. Есть другое соотношение. Выведеное Флинтом для стрельбы с рук.
Записки флинта: Стрельба
Позволю себе привести выводы автора из этой ссылки.

Общий Вывод I
Как только мы отрываем высокоточную винтовку от стола и упоров, ее точность перестает иметь значение.
Общий Вывод II
Влияние точности винтовки/патрона на стрельбу с рук становится заметным только тогда, когда она становится сравнимой с точностью стрелка.
Общий Вывод III
При стрельбе с рук заурядной винтовкой патроном обеспечивающими 1 МОА ошибка стрелка практически полностью поглощает ошибку оружия и боеприпаса.

Формула счастья = Точность Стрелка(3 МОА) + Точность Оружия и Боеприпаса(1 МОА)

 

[Петрович]

Представил: от тебя зверь уходит, а ты достаёшь калькулятор и начинаешь высчитывать вероятность попадания... Ржачка да и только... На охоте "пауза" не нажьмёшь...там не д

Серега, я привел цифры, которые не тебе, с твоими знаниями оспаривать.. Стрелять хорошо можно вообще не зная о балистике ни граммма, а вот стрелять отлично уже не получится, тем более в реальнгых условиях.
Не надо только ля-ля про компьютер на охоте, это для дурачков, не стоит..
Когда человек успевает положить рябчика на визире ( надеюсь знаешь ее ширину) летящего поперек, это уже о моногом говорит, засунь свой калькулятор в карман поглубже..
Тема ни "о чем" , так уходи из нее , нето удалю , если дальше будешь заниматься провокациями..

Если знаешь, расскажи всем, как определить кучность винтовки и меткость стрелка, а то я сам собрался это сделать, облегчи мне работу и покажи не пустословие, а знания и опыт!

Ну, Петрович, размазал кашу по столу

Я размазал кашу, а ты растираешь дерьмо!

--- Добор поста---

Кроме того знаю "подлеца", который Петровича на www.bratishka.ru/ послал. А он там вишь чего надыбал, шельмец.

А за это надо ответить, если мужчина!
Никакими ""подлецами " не пользовался и не общался!

--- Добор поста---

При стрельбе с упора. 2 моа стелка+0,5 моа винтовка и боеприпас. 4 моа стрелка+1 моа винтовка и боеприпас.
Математически показать?

Конечно показать!

--- Добор поста---

Выведеное Флинтом для стрельбы с рук.

Выведеное Флинтом для стрельбы с рук

Пользуюсь учебником стрелков от начинающих до чемпионов, Флинт мелко выглядит против него, это А. А. Юрьев!

И еще: - когда я говорил и говорю , что винтовка должна быть сравнима по кучности с меткостью стрелка , это как раз и есть применительно стрелкам охотникам. Или может ты покажешь что "сравнимая это с плохой кучностью?". Для стрелка высокого класса, претендующего на звание мастера спорта и выше и винтовки другие..

Что даст в выигрыше винтовка с кучностью 0,5 МОА для охотника способного стрелять 1,5 МОА в тире, а на охотах это , в лучшем случае 2,25 МОА - 4 МОА приведи в цифрах и нечего зря размазывать! Да сравни с винтовкой для него же в 1,5 МОА , А потом покажи неловленный мизер разницы в преимуществах супер пупер винтовки в 0,5 МОА! Вот о чем речь!
Примените не ИМХУ, которая здесь не проходит, а приведите примеры с расчетами!
Нечего сказать конкретно - проходите мимо, есть- милости просим!

Это как раз то место, где все можно показать в цифре, кроме своей дури и непонимания..
Пошу извинить за резкость, но первым ни к кому не обратился так, как вы с ""кашей"и пр. глупостями.

Где ты был, когда среднеквадратичную составляющую находили? Может ты это знал и молчал?

Давай "ЦИФРЫ" , это то, где бла-бла не проходит и надо знать о чем говоришь и понимать!

 

[Glog]

Считаем, что изменения, которые вносит винтовка в кучность стрелка не должны превышать 10 процентов.
Вот таблица зависимости кучности разных стрелков разными комплексами винтовками+боеприсас. Формула всем известная - Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.


Первая часть таблицы-теоретический результат стрельбы в МОА, стрелка разными винтовками. Вторая часть таблицы отображает этот результат в процентном виде.
Считаю допустимым, если погрешность, вносимая комплексом винтовка + патрон не превышает 10%. Все что превышает, выделено красным.
Для отличного стрелка, устойчиво выстреливающего 1 моа приемлема (меньше 10 проц) винтовка с 0,25 моа
Для большинства охотников, которые легко стреляют 2 моа, приемлема винтова с 0,5 моа. Минутная винтовка будет давать дополнительную дисперсию рассевивания больше 10%.

 

[sergj]

Прочитал все пять страниц , все же математические выводы привязки кучности и класса стрелка с практической охотой мало согласуются,это скорее важно для тира. бумаги. спорта.артилерии .как математически привязать погрешности в виде усталости.внезапности,сбитого дыхания,замерзших рук,волнения и т.п.?Результативная охота (стрельба)-это накопленный опыт и в зависимости от возможностей наиболее продвинутый ствол(оптика,патроны) который поможет совершенствовать навыки.

 

[Петрович]

Петрович, представь, мы встретелись за рюмкой чая, да еще с девченками, начинаем выеснять, кто из нас круче. Назови СВОИ ЦИФРЫ МЕТКОСТИ И КУЧНОСТИ ОРУЖИЯ

Если честно,то не совсем понял вопрос..
Безусловно, чем кучнее винтовка у вас тем лучше и к этому любой стремится , даже стреляющий" погано"..А вот вопрос о экономической целесообразности и применимости ЕЕ, винтовки на охотах с пользой для дела, совсем другое..Винтовка с кучностью 0,5 МОА будет стоить около 10 000 баксов и более, а винтовку с кучностью 1,5 МОА можно купить за 1000 баксов! Есть разница?

Теперь, скажем вы охотник и меткий стрелок, вы выдаете 1,5 МОА, это очень хороший результат.
Просчитав ваши возможности с винтовкой в 0,5 МОА и сравним с аналогичными с винтовкой 1,5 МОА вы увидите, что разность в ширине площади рассеяния пробоин мизерна , во всех случаях нет смысла покупать в десять раз более дорогую винтовку получив , скажем на триста метров разницу в пару -тройку сантиметров.

Добавлю: - сам испытываю слабость к точным стволам и имею субминутный ствол возможности которого могу реализовать ТОЛЬКО В СТАНКЕ!, без станка это 1,5 - 2 МОА сидя с руки с упором на мешок с зерном..что тоже для охот достаточно.

Прямой ответ, если правильно понял вопрос таков:

С моим уровнем стрелковой подготовки мне абсолютно не имеет смысла иметь ствол с кучностью лучше 1,0 МОА. это как раз и есть сравнимо с моей меткостью..

--- Добор поста---

Вот таблица зависимости кучности разных стрелков разными комплексами

Нам не нужна таблица! Когда вас просят дать расчеты и по конкретному вопросу, вы двинули таблицу.. Кто в ней будет разбираться? Леший? или Петрович?..

Я приводил конкретные примеры, потрудитесь и вы, не размазывая каши по столу..

--- Добор поста---

Прочитал все пять страниц , все же математические выводы привязки кучности и класса стрелка с практической охотой мало согласуются,это скорее важно для тира. бумаги. спорта.артилерии .как математически привязать погрешности в виде усталости.внезапности,сбитого дыхания,замерзших рук,волнения и т.п.?Рез

Все верно, вот только внимательно еще раз повторюсь: - те данные, которые получены в тире напрямую влияют на результат стрельбы в реальных условиях, где всегда результативность стрельбы ХУЖЕ!!! Даже привел научно обоснованные поправочные коефициенты, повторюсь: - для опытного охотника, стрелка, спецназовца это 1,5 -2-3 раза , а для большинства 2 -4 раза.
Т.е. если вы хороший стрелок и укладываете все десять пуль на сто метров в круг диаметров 10 см, то на загонной охоте следует ожидать 20 - 30 см...

 

[Glog]

А вот вопрос о экономической целесообразности и применимости ЕЕ, винтовки на охотах с пользой для дела, совсем другое..Винтовка с кучностью 0,5 МОА будет стоить около 10 000 баксов и более, а винтовку с кучностью 1,5 МОА можно купить за 1000 баксов! Есть разница?

Согласен, но это уже другой вопрос. К теме разговора не имеющий отношения. Когда встает вопрос о деньгах, можно согласится с допуском, вносимым винтовкой и больше 10 процентов. Если охотника устраивает 11,8% то формула счастья чуток меняется.
Кучность комплекса винтовка+патрон должна быть в 2 раза лучше результата меткости стрелка, при стрельбе с упора.
А это значительно удешевляет винтовку.

Если же кучность винтовки соответствует уровню меткости стрелка, (2 моа+2 моа) то оружие+патрон ухудшают возможности меткости стрелка на 41%.

 

[Петрович]

Задачка желающим, простая и прямо из охотничьей практики, всем желающим.

Мы охотники и сейчас должны рассматривать с точки зрения успешной охоты, исходя из этого условия задачи:
- Диаметр убойной зоны зверя 20 сантиметров,
- меткость стрелка 2МОА ( очень меткий охотник)
- растояние стрельбы не более двухсот метров
- упростим 1МОА=3см
РЕШИТЬ: - какой кучности должна быть винтока для поражения зверя в убойную зону.

То ГЛОГ: Олег, вот и решите , задача не сложная.. То, что вы там нам говорили о 10% и о винтовках 0,25 МОА хорошо, но ближе к охоте..

--- Добор поста---

ком, вносимым винтовкой и больше 10 процентов. Если охотника устраивает 11,8% то формула счастья чуток меняется.

Никогда , никто на сайте, тем более ПЕтрович ни о каких 10% или 12% не говорили!!! - это раз
когда говорили кучность винтовки 1,0МОА это уже с патроном, рассматривали кучность винтовки и меткость стрелка! Патроны никто не трогал, увольте!
Не стоит размазывать кашу по столу! Будем честны!

 

[Glog]

Диаметр убойной зоны зверя 20 сантиметров,
- меткость стрелка 2МОА ( очень меткий охотник)
- растояние стрельбы не более двухсот метров
- упростим 1МОА=3см

Размер цели на 200 м равен 3,45 моа.
Если возможности стрелка 2 моа, винтовка, на этой дистанции, чтобы не выйти из зоны поражения, должна быть лучше чем 3 моа.
Общая кучность стрелка и винтовки 2моа+3моа будет 3,6 моа. Есть вероятность не попасть по убойной зоне.
Если будет формула 2+2, то дисперсия кучности стрелка с этой винтовкой будет 2,8 моа. Этого достаточно для поражения цели по убойному месту.

Все так, согласен.
А давай возьмем козерога на 600 м и зону поражения в 45 см. Попадет в него стрелок с меткостью 2 моа??? И какую винтовку для этого надо???

--- Добор поста---

Зона поражения козерога на 600 метров составляет 2,58 моа.
Для того чтобы достаточно вероятно поразить такую зону стрелку с 2 моа своей меткости требуется винтовка не хуже чем 1 моа. Общая кучность стрелка и винтовки будет 2,24 моа.
Если выбрать 2 минутную винтовку то получится 2,83 моа, что превышает зону поражения цели и недостаточно для выполнения этой задачи,

Если же стрелок не беден, раз может позволить себе такую охоту, то он уж найдет денег на 0,5 минутную винтовку, а не поедет с 1 минутной, а тем более 2-х минутной. Если уж мы затрагиваем финансовый вопрос.

 

[Петрович]

РЕШИТЬ: - какой кучности должна быть винтока для поражения зверя в убойную зону.

Конкретный вопрос требует конкретный ответ!

1, Так какой кучности в МОА должна быть винтовка?

2, Прав ли был ПЕтрович, когда говорил, что для наших охот кучность винтовки должна быть сравнима с меткостью стрелка или НЕ ПРАВ!? У НУКА ЕЩЕ ПОПРАВОЧЧНЫЙ КОЭФФИЦИЕНТ на мандраж, сердцебиение, отдышку накиньте для стрелка?! А кучность у винтовки как была 1,5 или 2,5 мМОА так и осталась...

Наши охоты это стрельба не далее 300 метров и уровень подготовки стрелка на уровне очень хорошо - отлично! - а это меткость 2-МОА!

Решим этот вопрос и вернемся к вашим баранам, или козерогам.

Не стоит сомневаться, затеяв эту тему не для себя , а для не разобравшихся в этом не простом вопросе определюсь и с винтовкой и с козерогом и пр. легко совладаю..не размазывая кашу ...

Вы лучше объясняйте не Петровичу , а остальным, кому это просто необходимо!

Расскажите им , как правильно оценить свои возможности как стрелка и кучность своего ствола.

Для подавляющего большинства это , к сожалению " ТЕРРА ИНКОГНИТА"

Пы Сы : - наш один охотник выссказался, что 95% охотников на сто метрах стоя не попадут в круг 30 сантиметров пять пуль к ряду в тире!
К сожалению он во многом прав..Так вопрос: обоснуйте необходимость полезность и превосходство винтовки в 0,25 МОА перед винтовкой в 4МОА ( металолом) для таких стрельб..
Можете считать, что сто процентов попаданий в круг 30 см.

 

[Glog]

Нам не нужна таблица! Когда вас просят дать расчеты и по конкретному вопросу, вы двинули таблицу.. Кто в ней будет разбираться? Леший? или Петрович?..

Николай Петрович, не надо кипятится, внимательно вглядитесь в табличку то.
Это собственно и есть результат вычислений по формуле "Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы."
Я ее ниоткуда не брал. Наковырял в экзеле за 5 минут. цифирки можно подставлять любые. Сами можете легко повторить и проверить мои нехитрые вычисления.

--- Добор поста---

Вы лучше объясняйте не Петровичу , а остальным, кому это просто необходимо!

А разве мы с ВАМИ не этим сейчас занимались???
Ладно, ухожу, если помешал.

PS. Кстати летом разбирал старые бумаги, и нашел тетрадки свои универовские с лабораторными работами. Помните, был разговор о вашем методе измерения канала ствола латунным или медным цилиндром, сопротивлении страгивания и графиках.? Я нашел их. графики.



PPS. Если результат вычислений для кого то сложен для понимания или интерпретации сделаю поясняющие выводы.
Плохому стрелку, результат которого 4 моа (11,6 см на 100 м) без разницы из чего стрелять. Из любой винтовки он будет выстреливать свои 4 моа. И лишь старая, расстрелянная винтовка со своими 4 моа ухудшит результаты этого стрелка на 41 процент или на 1,65 моа.

Хороший стрелок, выстреливающий 2 моа, не будет стрелять лучше своего результата из дорогой супер винтовки в 0,1 моа. Ухудшение своей стрельбы он почувствует уже на винтовке в 2 моа. Это будут те же 41 процент и дополнительные 0,8 моа рассеяния к его результату.

И каким бы человек не был хорошим стрелком (строка мастер, инструктор) он не будет стрелять хорошо из плохой винтовки.

И теперь последняя строка таблицы-стрелок, который не умеет стрелять или умеющий стрелять, но стреляющий с стоя с рук, в стрессовом состоянии, после пробежки, подъема на гору и др. Если кучность стрелка в этом состоянии в районе 8 моа, то ему без разницы из чего стрелять. Он из любого оружия ни во что не попадет по мишени, а на охоте сделает подранка. Его кучность так и останется в районе 8 моа.

 

[Петрович]

А разве мы с ВАМИ не этим сейчас занимались???
Ладно, ухожу, если помешал.

Уважаемый Олег! Дело не в том что кнутом, а в том , что больно!
Не стоит строить из себя обиженного, вы мне не помешали, но начали ..мягко сказать.. вы поняли. Мы взрослые люди. Забыли.
Когда меня здесь поносили вас не было, только когда вопрос прояснился на 95% после " среднеквадратического " озвученного ВАЛЕРИЕМ и мною..
Ваши таблички, особенно первая полезны, т.к. корень квадратный извлечь не всем под силу, к сожалению..

Когда человек оппонирует увлеченно, цивилизовано, без глупых намеков и сравнений я всегда рад! вот сейчас мы ведем полезный диалог, притом нам от него пользы не так много, как другим..

Когда вы честно вычислив, уличаете Петровича в ошибке или сами признаете ошибку на пользу вопроса - вот то, из-за чего есть еще сила говорить ...
Можете уйти, если желаете, но ответьте конкретно на те вопросы которые Вы сами и затронули и те которые вам задал. прошу.

 

[Glog]

1, Так какой кучности в МОА должна быть винтовка?

2, Прав ли был ПЕтрович, когда говорил, что для наших охот кучность винтовки должна быть сравнима с меткостью стрелка или НЕ ПРАВ!?

Да прав, прав. ))

Кучность винтовки должна быть максимальной. Кучности много не бывает. Всегда хочется иметь самую точную винтовку.
Но тут вступает в силу принцип избыточной достаточности. Как понять где эта грань. Как оценить, какие критерии имеют первостепенное значение, а какие вторичны. Что для вас важнее - точность, размеры, вес или стоимость оружия?
Кто нибудь из вас хочет бродить по тайге или горам с субминутной 0,1 МОА кочергой длиной 72 см (28 дюймов), в калибре 300 WSM, весом 6-8 кг и ценником 5-6 тыс нерусских рублей? Для леса она излишне точна и слишком неповоротлива, для гор точна, но излишне тяжела. Для большинства охотников излишне дорога.

Конкретно же к нашим охотам и размерам дичи, если размер поражаемой цели не меньше 3 моа (на 100 м 8,7см, на 200-17,4 см) хорошему стрелку, обладающему точностью стрельбы 2 моа, достаточно для поражения зверя по убойному месту обычной валовой винтовки и валового магазинного патрона с общей кучностью 2 моа на дистанции до 200 м. Это достаточная грань для данных условий.

Если же охотник хочет участвовать в соревнованиях, заниматься совершенствованием своей стрельбы по бумаге, требуется винтовка в 4 раза превышающая по своим характеристикам возможности стрелка. В этом случае дисперсия рассеивания, вносимая винтовкой в результаты стрельбы, будет избыточной (меньше 10%), и не будет хоть сколько заметно влиять на результаты стрелка. Но это будет уже совсем другая, более дорогая винтовка.