Браконьерская команда СС «Ораниенбург» - Штрафбат СС (Команда "Дирлевангер")

[Ivanich]

Уровень аргументации

Точно так же как и "мемуары имеющиеся" у Вас в "наличии". Или Вы готовы назвать хоть ОДНО отличие,кроме самого факта "написания" естественно))))))

 

[Ратмир]

Александр, Вы судите об уровне и достоверности имеющихся у меня мемуаров не прочитав их? Заранее вешаете ярлыки и самомнением заменяете объективность? Удачи Вам на это пути. Не сомневайтесь ни в чем и никогда Вы все знаете, а если чего-то не знаете, то все равно имеете об этом сформированное мнение. Вы, кстати, по политической части не служили?

 

[Ivanich]

Вы судите об уровне и достоверности имеющихся у меня мемуаров не прочитав их? Заранее вешаете ярлыки и самомнением заменяете объективность?

А где я "ярлыки повесил" то? Вынужден Вам сообщить, что "Мемуары" - (франц. mémoires, от лат. memoria — память), воспоминания о прошлом, написанные участниками или современниками каких-либо событий. Создаются на основе личного опыта их авторов…
Вот я и спросил Вас

Вы готовы назвать хоть ОДНО отличие,кроме самого факта "написания" естественно))))))

О каком "уровне" речь? В чем разница между "написанными и изданными" воспоминаниями и устными, кроме самого факта письменного издания и "широты аудитории" естественно???

 

[Ратмир]

Еще раз.

Есть воспоминания ветеранов войны, записанные разными людьми в разное время и в разных странах. В этих воспоминаниях есть яркие свидетельства того, что антисемитизм в партизанских отрядах в Белоруссии на начальном этапе войны был.

У Вас, в свою очередь, есть устные рассказы других людей о том, что они с антисемитизмом не сталкивались. Исходя из них, Вы проецируете эту ситуацию на все партизанское движение и заявляете, что я передергиваю и антисемитизма не было. Не то, что его не было в конкретном отряде или с ним не сталкивался конкретный человек а то, что его не было в принципе. Какие для этого есть основания?

Напиши Вы что-то вроде "Мои родственники и их друзья с антисемитизмом не сталкивались", комар бы носа не подточил. Но делать выводы о всем движении на основании их опыта - смело, мягко скажем.

 

[Ivanich]

Но делать выводы о всем движении на основании их опыта - смело, мягко скажем.

Дмитрий, Вы сами то себя слышите? Да аналогия полная, "мои знакомые" тоже воевали в разных местах и в том числе в партизанских отрядах в Блоруссии. В чем "правильность" принимаемых Вами "воспоминаний" и "ненеправильность" не принимаемых воспоминаний моих знакомых??? В том, что первые Вас усттраивают по смыслу о наличии антисемитизма, а вторые не устраивают из-за того, что в них антисимизм не упоминается??? Но тогда получается, что ВЫ слышите то что ХОТИТЕ слышать, и НЕ слышите того что Вас не устраивает.

Напиши Вы что-то вроде "Мои родственники и их друзья с антисемитизмом не сталкивались", комар бы носа не подточил.

Да нет любезный, это Вам так хотелось бы, а на самом деле мы имеем две "категории" своего рода "свидетельских показаний", одни подтверждают "антисемитизм" в партизанских отрядах Белоруссии, а другие НЕ подтверждают. И мы с Вами можем до посинения спорить какие из них правильные а какие нет.

--- Добор поста---

Такая разноречивость "показаний", как минимум опровергает Ваше утверждение

потому что в тех отрядах накал антисемитизма был немногим ниже СС, евреи часто не принимались в отряды даже с оружием, а также нередки были случаи их "случайной" кончины. Только с образованием т.н."еврейских партизанских отрядов" ситуация несколько поменялась.

Которое основано только на одной категории "показаний", а говорит только о том, что если это и случалось, то это были единичные, частные случаи, а не повсеместные, иначе такая информиция была бы общеизвестной.

 

[Ратмир]

И вновь продолжается бой...

В чем "правильность" принимаемых Вами "воспоминаний" и не неправильность не принимаемых воспоминаний моих знакомых??? В том, что первые Вас усттраивают по смыслу о наличии антисемитизма, а вторые не устраивают из-за того, что в них антисимизм не упоминается??? Но тогда получается, что ВЫ слышите то что ХОТИТЕ слышать, и НЕ слышите того что Вас не устраивает.

Нет, аналогия не полная. Полной она станет, когда я начну утверждать, что антисемитизм был всюду, в том числе и там, где не записаны о нем свидетельства. Вы же утверждаете, что его не было нигде, а не там, где воевали Ваши знакомые.

Вам так хотелось бы, а на самом деле есть две "категории" своего рода "свидетельских показаний", одни подтверждают "антисемитизм" в партизанских отрядах Белоруссии, а другие НЕ подтверждают.

И? Я не говорю, что антисемитизм имел место в КАЖДОМ партизанском отряде. Я более чем допускаю, что были отряды, где его не было. В отличие от Вас, который отказывает ему в существовании в принципе.

И мы с Вами можем до посинения спорить какие из них правильные а какие нет.

Это едва ли. Я же сказал, я не оспариваю воспоминания людей, которые говорят устно или пишут письменно, что они никогда не сталкивались с антисемитизмом. Нет "правильных" или "неправильных" свидетельств, если Вы, конечно, не замполит. Есть для Вас "неудобные", так как они опровергают Ваше смелое заявление. А для меня "неудобных" нет, поскольку я и не думал утверждать, что антисемитизм был поголовным.

--- Добор поста---

это были единичные, частные случаи, а не повсеместные, иначе такая информиция была бы общеизвестной.

Когда общеизвестной? В советское время? Сейчас уже и воспоминания опубликованы и книги переводятся. Специалисты в курсе. А широкая общественность Армию Крайовы от Армии Людовы не отличит

 

[Ivanich]

И вновь продолжается бой...

Видимо Вы пропустили одну мою фразу.

говорит только о том, что если это и случалось, то это были единичные, частные случаи, а не повсеместные, иначе такая информиция была бы общеизвестной.

Если какое то явление имеет устойчивое повторение, то это явление неизбежно приобретает бОльшую извествность. То есть, если бы антисемитизм даже в нескольких отдельных отрядах был обычным явление, то это неизбежно было бы известно в других отрядах, даже тех где его никогда не было.
Я еще в начале темы сказал, что могли не принять евреев в отряд, но не потому, что еврей, а потому, что "некуда", по воспоминаниям "моих знакомых ветеранов" в начале войны выживаемость мелких групп окруженцев и партизан была значительно выше чем крупных, немцы на них просто "не обращали внимание".
А вот отряды АК могли и уничтожать, националисты как никак.

--- Добор поста---

В советское время? Сейчас уже и воспоминания опубликованы и книги переводятся.

Это то и смущает "мои" то ветераны и "в советское время" неприглядные вещи "вспоминали", а вот про антисемитизм у белорусских партизан нифига не вспомнили.

Армию Крайовы от Армии Людовы не отличит

Я отличаю, можете поверить.

 

[Петрович]

У нас тут сефардов нема

Угу!

хватает тех, кто считает эсэсманов неплохими парнями. А партизанов бандитами

Правильно подмечено! ИМХО! И это именно ЗДЕСЬ! Ниже и подтверждение..

]Сообщение от Ратмир


"условные советские" - потому что в тех отрядах накал антисемитизма был немногим ниже СС[/quote]

Я не просто так пишу, мемуары имеются в наличии.

"Историки" написали?

--- Добор поста---

Уровень аргументации впечатляет.

Неужели? Не те ли которые имеются в наличи?

Я не просто так пишу, мемуары имеются в наличии.

--- Добор поста---

В этих воспоминаниях есть яркие свидетельства того, что антисемитизм в партизанских отрядах в Белоруссии на начальном этапе войны был.

Наверняка ваши коллеги ярко описали..
ТОлько не стоит проэцировать парочку ""коллег" на все героическое партизанское движение в Белорусссии!

Исходя из них, Вы проецируете эту ситуацию на все партизанское движение и заявляете, что я передергиваю и антисемитизма не было. Не то, что его не было в конкретном отряде или с ним не сталкивался конкретный человек а то, что его не было в принципе. Какие для этого есть основания?

Все современные и прошлые "историки" привыкли " передергивать", все летописи переделывали и продолжают переделывать..

Напиши Вы что-то вроде "Мои родственники и их друзья с антисемитизмом не сталкивались", комар бы носа не подточил.

Вы еще предложите написать, что не сталкиваемся с антисемитизмом на нашем сайте , здесь и сейчас! Смех , да и только!

 

[Ратмир]

Видимо Вы пропустили одну мою фразу.

Видимо потому, что Вы дописали её позднее.

"Историки" написали?

Неужели? Не те ли которые имеются в наличи?

Наверняка ваши коллеги ярко описали..
ТОлько не стоит проэцировать парочку ""коллег" на все героическое партизанское движение в Белорусссии!

Спокойнее, Николай Петрович, давление подскочит

http://iremember.ru/partizani/zimak-zakhar-osherovich.html

Начните отсюда. Да, воспоминания его товарищей по отряду тоже имеются, так что сказать, что человек сбрендил не получится.

 

[Ivanich]

воспоминания его товарищей по отряду тоже имеются, так что сказать, что человек сбрендил не получится.

Ну, во-первых не увидел там ничего особо крамольного, что подтверждало бы Ваши утверждения о том, что

в тех отрядах накал антисемитизма был немногим ниже СС,

Но мне лично стала интересна сама личность "свидетеля". Оценка собранных доказательств моя профессия, так что не обесссудьте. Итак.
Имеем две "категории" свидетелей дающих разноречивые "показания". Условно разделим их на две группы:
Группа "А" устверждающие о махровом антисемитизме в советских партизанских отрядах Белоруссии.
Группа "Б" не помнящая о антисемитизме в советских партизанских отрядах Белоруссии.
Вопрос "Кому верить?"
Оцениваем.

Группа "Б" и в "советское время" вспоминала очень неприглядные примеры имевшие место в ВОВ фактически дискредитирующие власть, и говорила о них, НО об антисемитизме так и не вспомнила ни разу.
Группа "А" в "советское время" вспоминала о героизме "всего Советского народа", НО об антисемитизме советских партизан ТОЖЕ, как и Группа "Б", не вспоминала.
Вывод. лично я принимаю "показания" свидетелей группы "Б" и критически отношусь к "показаниям" свидетелей Группы "А".
Поскольку, изменение показаний, это всегда "косяк". Что склероз отступил и пришло просветление сознания?? Или такое "Вспомнить всё" кому то зачем то понадобилось????
Заметте Дмитрий, я вообще абстрагировался от политических взглядов "персонажей".
А на этом "фронте" не все так просто.
Указанный Вами "свидетель" еще ДО войны состоял в "Ха-Шомер Ха-Цаир", он скромно говорит, что это "молодежная еврейская организация левого толка", а на самом деле, Вы как историк (без стёба) должны знать, это СИОНИСТСКАЯ молодежная организация левой направленности, говоря по русски это практически еврейский аналог Национал-социалистов Германии. Более того живя после войны в СССР, защитил диссертацию преподавал в университете, и о партизанском антисемитизме не помнил, и ТОЛЬКО уехав в 1993г. в Израиль "Вспомнил всё". Не знаю как для историков, а для юристов очень сомнительно все.

 

[Петрович]

Имеем две "категории" свидетелей дающих разноречивые "показания". Условно разделим их на две группы:
Группа "А" устверждающие о махровом антисемитизме в советских партизанских отрядах Белоруссии.
Группа "Б" не помнящая о антисемитизме в советских партизанских отрядах Белоруссии.
Вопрос "Кому верить?"

Верить тем партизанским отрядам, которые были "" СОВЕТСКИМИ ПАРТИЗАНСКИМИ ОТРЯДАМИ"" , а не верить тем партизанским отрядам которые были обычные разбойничьи шайки, в которые шли "отсидеться " от нацистов и которые занимались обычным разбоем и мародерством..

Может привести примеры из истории партизан Артема Сидоровича Ковпака, Сабурова, Медведева?

В семье не без урода.. в чем можно убедиться сплошь и рядом!:8:

Распоследнее дело в многонациональной стране подходить к оценке людей по национальному признаку! Распоследнее!

Здесь уже договорились до того, что геном ЧЕЛОВЕКА разный у разных национальностей! УЖОС!

Пора прикрывать подобные обсуждения ИМХО!:8:

Разница в воспитании, образовании, привитии обычаев - вот все то, что может сделать из обычного новорожденого ребенка от любых родителей; - интернационалиста, фашиста, коммуниста и пр. и пр. до самого обычного тунеядца которому все безразлично...Это не ИМХО...так есть!

 

[walerka]

Что склероз отступил и пришло просветление сознания??

ни какое не просветление, а самая обычная коньюктура.
меня всегда бесит скептицизм "нью-историков" к данным советского периода. типа, тогда врали, а сейчас говоорят правду.
но если врали 70 лет, где гарантия , что сейвас говорят правду? люди то остались те же, только условия поменялисть...

 

[Ivanich]

Верить тем

Петрович, я провел "оценку показаний" в чистом виде, умышлнно избегая какой либо политической окраски. И только потом, когда вывод стал очевиден, уже оценил личность "свидетеля", которая также не добавляет веса заявлениям об антисемитизме в отрядах советских партизан.

НО Петрович, справедливости ради, следует сказать, что партизанами себя называли ВСЕ кто ходил по лесам с оружием, пожалуй только УПА изначально дистанцируясь от Советских партизан, называли себя "Украинской Повстанческой Армией" И нужно сказать, что имели ведь право так себя называть, поскольку Партиза́нская война́ (герилья, исп. guerrilla — уменьш. от guerra, «война») — одна из форм малой войны, которая ведётся скрывающимися среди местного населения либо использующими свойства местности вооружёнными формированиями...
Даже статус "Партизан" признается Женевской конвенцией. То есть партизанская война не имеет "окраски" по национальному, политическому или религиозному признаку, а равно любому другому.
Таким образом, любой бородаатый мужик с автоматом приходил в село и говорил, что он партизан. Вот отсюда и каша в головах некоторых, в том числе форумчан наших.
Ведь в период ВОВ в лесах находились вооруженными отряды - Советских партизан, отряды УПА, отряды, пусть и малочисленные Белорусских националистов, еврейские национальные оряды, польские отряды АК и АЛ, и куча всяких откровенных банд чисто криминальной направлнности. Пришли в село забрали корову и поди разберись "бедному крестьянину" кто такие - "партизаны", попробуй документы спросить. И территории их деятельности "нахлестывались" друг на друга. Пожалуй только Прибалтика исключение, там было только Советское подполье, так как нацики шли в Легионы СС записываться.

 

[SergBoroda]

Здесь уже договорились до того, что геном ЧЕЛОВЕКА разный у разных национальностей! УЖОС!

не пугайтесь. Почитайте, за что академик Деревянко получил госпремию РФ и о его теории полицентрического происхождения человека. http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=9aabee32-f554-4e53-a0c2-140feb43bd4c

Пора прикрывать подобные обсуждения ИМХО!

Пора прикрывать все темы, которые вам не нравятся?

Разница в воспитании, образовании, привитии обычаев - вот все то, что может сделать из обычного новорожденого ребенка от любых родителей; - интернационалиста, фашиста, коммуниста и пр. и пр. до самого обычного тунеядца которому все безразлично...Это не ИМХО...так есть!

так не есть.
80% человека закладывают его родители при рождении. Еще 10% среда и обстоятельства. И только 10% при воспитании.

Только при чем здесь все это?

Разговор о фашистах и о антисемистских настроениях, которые якобы были в партизанских отрядах.
Коллеги пытаются выяснить было это или нет, есть или нет связи с действиями карательных отрядов против партизан. И если есть, то какова связь.
Как я понял.

Не уводите тему в сторону лозунгами.

 

[Петрович]

Прибалтика исключение, там было только Советское подполье, так как нацики шли в Легионы СС записываться.

Ну, это вы зря...
Были самые что нинаесть СОВЕТСКИЕ ( можете называть просоветские..если угодно) партизаны в Литве и в Латвии.

Пы сы : А партизанке Марите Мельникайте, Герою Советского Союза , памятник возле Г. Зарасай в Литве снесли...

--- Добор поста---

Пора прикрывать все темы, которые вам не нравятся?

Выразио свое ИМХО..Имею право? Правила форумов не нарушил?

так не есть.
80% человека закладывают его родители при рождении. Еще 10% среда и обстоятельства. И только 10% при воспитании.

Это ошибочное мнение! При всем уважении к вам как знатоку многих вопросов вы АБСОЛЮТНО ошибаетесь! Приведите опровержения , чтобы не быть голословным...

--- Добор поста---

Не уводите тему в сторону лозунгами.

Это где же лозунги? Не стоит...

--- Добор поста---

Почитайте, за что академик Деревянко получил госпремию РФ и о его теории полицентрического происхождения человека. http://www.ras.ru/digest/showdnews.a...2-140feb43bd4c

Ну и ??
Вы внимательно читали?

Здесь уже договорились до того, что геном ЧЕЛОВЕКА разный у разных национальностей! УЖОС!

Попытайтесь опрвергнуть..Если вам это удастся, готов принести извинения и пр. по вашему усмотрению.

Вышесказанное мною подтверждаю еще раз!

 

[SergBoroda]

Приведите опровержения , чтобы не быть голословным...

я бы мог попросить начать с того, чтобы для начала вы привели что-нибудь, но не буду этого делать потому, что:
1. тема здесь не об этом
2. все что необходимо, при желании, можно найти самостоятельно. в т.ч и руководствуясь работами и открытием упомянутым по ссылке. НО. По желанию, ибо пункт 1

Поэтому я просто подчищу тему от оффтопа и попрошу дальше только по теме.

готов принести извинения и пр. по вашему усмотрению.

Петрович. Вам не за что извинятся - вы никого не оскорбили и т.п.
за что? бросьте...

 

[Ivanich]

Ну, это вы зря...

Петрович, ты меня не понял, я имел в виду, что там были только СОВЕТСКИЕ и подполье и партизаны, а нациков небыло, они в легионах СС были. Имеется в виду период присутствия немецких оккупационных войск.

 

[KAV]

из истории партизан Артема Сидоровича Ковпака,

Николай Петрович, он же вроде как Сидор Артемьевич был...

 

[Петрович]

он же вроде как Сидор Артемьевич был...

Вы правы. В пылу дискуссии оговорился..Хотя не раз бывал на его могиле в Киеве на Байковом кладовище. Командир Сумского Партизанского объединения, Сидор Артемович Ковпак, прошел от СУм до Чехослваччины..

Может ли кто либо привести факты антисемитизма в отрядах этого объединения? Очень интересно..:agg:
Спасибо за замечание и прошу извинить за ошибку.

--- Добор поста---

2. все что необходимо, при желании, можно найти самостоятельно. в т.ч и руководствуясь работами и открытием упомянутым по ссылке.

Конечно, нашел, только не по этой сссылке, хотя и ее прочел внимательно всю, как и все другие ссылки от вас.
Сообразуясь с полученными знаниями продолжаю утверждать6

"" По геному человека НЕВОЗМОЖНО определить его национальность!", т.е. отличить еврея от украинца, немца или от араба НЕВОЗМОЖНО!

"""" Все люди — генетические кузены и кузины

Мы все генетически чрезвычайно схожи. Нас отличает друг от друга ряд признаков, которым мы склонны придавать чересчур большое значение (рост, цвет кожи, форма головы и др.), но как они ничтожны в сравнении с нашим почти стопроцентным (99,9%) генетическим сходством! Мы сформировались под влиянием не только генов, но и окружающих нас людей и явлений, причём в становлении личности среда играет неизмеримо большую роль, чем наследственные особенности. Мы все — одна большая генетическая семья, живущая на общей планете. И все распри между людьми возникают на бытовой почве: из-за несоблюдения элементарных норм общежития народов, неуважения к ценностям, особенностям и кажущимся странностям друг друга."""" ( цитата)

 

[Scrambler]

тема познавательная. но я так и не понял при чем здесь генетика? Кстати насколько я помню при кумире Петровича И.В. Джугашвили(Сталине) генетика была объявлена лженаукой. Или Петрович генетик по образованию? Что то я запутался в ходе его высоконаучной полемике.. и какое отношение это к отряду СС имеет?