Старинные фото охотничьей аммуниции

[Ivanich]

для неё там нет работы просто - рубить нечего и некого.

Виктор, это не только "рубящее" но и "колющее" и "долбящее" оружие. Посмотри у А.А.Черкасова, "Записки охотника Восточной Сибири", он очень хорошо описывает.
Хотя вероятнее всего всетаки пешня, потому что большинство северных народов и норги, и саамы и т.д. на Восток, в первую очередь - рыбаки, и только потом уже охотники.)))))

 

[ayno]

Ivanich, да я представляю, что такое пальма.. и уж Записки , конечно же, читал.. потому и говорю, что в условиях тундры ей назначения не находится.. просто незачем её таскать с собой, понимаешь.
Потому то она и распространена только лишь в таёжной части Сибири.

--- Добор поста---

в первую очередь - рыбаки, и только потом уже охотники.)))))

Да и охотникам Пальма нужна по большей части, как хозяйственный инструмент.

 

[Селянин]

Хотя вероятнее всего все-таки пешня, потому что большинство северных народов и норги, и саамы и т.д. на Восток, в первую очередь - рыбаки, и только потом уже охотники.)))))

Пешня, конечно, северному человеку нужна, но ведь лёд можно колоть и острым орудием. Я вот всё размышлял, зачем у этой пальмы срезается остриё. И вот какие версии я надумал:
1. Делалось это для того, чтобы наносить зверю раны, которые не будут затягиваться жиром. Чем больше рана, тем серьёзнее кровопотеря. Убить зверя одним ударом трудно, а вот обескровить его можно, особенно если зверь начнёт убегать.

2. Вторая причина. Возьмём, к примеру, копьё. Его охотник кидает, желая поразить зверя на расстоянии. Тут острый конец необходим, чтобы копьё легче вошло в плоть. Пальма - это оружие, которое должно оставаться в руках, это оружие ближнего боя. Если оно будет глубоко входить в плоть, то его легко там и оставить, что означает остаться без оружия лицом к лицу с опасным зверем. Зверь же напирает на охотника, а охотник его сдерживает пальмой. Если она будет острой, то она может пройти сквозь зверя или воткнуться в твёрдые ткани и в них заклинить. На некоторых пальмах делались ограничители проникновения по принципу двусторонней гарды. Если этого нет, то лучше использовать пальму без острого кончика.

Вот такие у меня мысли.

 

[ayno]

Делалось это для того, чтобы наносить зверю раны, которые не будут затягиваться жиром. Чем больше рана, тем серьёзнее кровопотеря.

А с чего ты взял, что если обломить кончик острия то рана станет больше. На мой взгляд параметры раневого канала не изменятся, хоть ты остроконечным копьём ударишь, хоть тупоконечным. А вот шкуру пробить без острия, значительно сложнее. Обрати внимание - все современные наконечники стрел остроконечны, и края их остры как бритва.

 

[vitalin]

А вот шкуру пробить без острия, значительно сложнее. Обрати внимание - все современные наконечники стрел остроконечны, и края их остры как бритва.

верно.если наносить удары тупым копьем,то кроме гемотом,и может быть переломов мелких костей,не получится.нормальное отрое копье при весе около 3х кг легко проткнет такого зверя как медведь,и ребра не помешают.оно расколет эти кости хоть вдоль,хоть поперек.как мне кажется просто купцы возили копейные наконечники на север..а коренным народам это тоже наверное было удобно.из ножниц можно сделать 2 ножа,или купец привезет 2 ножа.выменивали один предмет чтобы потом себе сделать 2.возможно тоже и с копьями.какие то шли для охоты,а если кончик обламывался то перетачивали под пешню,или что еще нужно было.железо на севере,стоило наверное дорого,вот и берегли как могли.

 

[Селянин]

А с чего ты взял, что если обломить кончик острия то рана станет больше. На мой взгляд параметры раневого канала не изменятся, хоть ты остроконечным копьём ударишь, хоть тупоконечным. А вот шкуру пробить без острия, значительно сложнее. Обрати внимание - все современные наконечники стрел остроконечны, и края их остры как бритва.

Витя, ты отрываешь одно моё предположение от другого, а воспринимать их надо вместе. Стрела, тоже не оружие близкого боя! Выпустил, и хрен с ней. Главное, чтобы она вонзилась в зверя и домучила его. А почему ты думаешь, что усечённое лезвие должно быть обязательно тупым. Оно ,скорее всего, тоже заточено, но только в другой плоскости.

 

[Роздин]

А может это вовсе не орудие охоты ? Может этот инстрУмент для чего другого предназначался ? Была озвучена версия с пешней,а дополнительно может это как шест для толкания лодки использовался (к примеру),у нас для подьёма лодок используються узкие деревяные вёсла или шесты с обитыми на конце железом.

 

[ayno]

А почему ты думаешь, что усечённое лезвие должно быть обязательно тупым.

Я не писал про "тупое". Я писал про "тупоконечное". Оно, конечно же, заточено как долото. Но проникающая поверхность всё равно больше чем у остроконечной - стало быть сложнее пробить. Просто сравнивая площади при проникновении. (Иголка и бритва)

Давайте фотки выкладывайте. А про этот инструмент я спрошу уже через 4 дня))

 

[SergBoroda]

стало быть сложнее пробить.

друзья, об чем речь.
пальма с таким концом - орудие самоубийцы или мазохиста.

стало быть сложнее пробить

плюс, помимо многократного увеличения усилия пробития оно возможно только при ударе перпендикулярно поверхности шкуры. Малейший угол и это тупоконечное копье улетит по своим делам.

Мне думается ларчик открывается просто. Т.к. мы это наблюдаем только на северах, думаю это следствие повышения хрупкости металла в мороз. Т.е. острие копья просто отломилось в процессе эксплуатации.

 

[Дино]

Т.е. острие копья просто отломилось в процессе эксплуатации.

Или так и было отковано изначально - дабы не обламывалось.
Вообще есть такая картинка:
На ней такой тупоконечный наконечник изображён как часть хорея, которой пробовали лёд или отгоняли волков (отсюда, в середине текста - http://www.groh.ru/map/hant/hant.html). Оленями правили противоположным концом (с "шишечкой"). В тексте, правда, говорится о хантах, но хорей свойственен и ненцам.


На исходном же снимке, с которого и началось обсуждение, изображён довольно забавный момент:

Норвежцу дарили т.н. "традиционную поморскую шапку-оплеуху" и дали сфотографироваться на память с предметом, который в статье именуют "гарпуном-кутилом". (правда, на кутиле наконечник "с зубом", съёмный и привязан к древку верёвкой. Это морзверя бить).
Источник: http://www.echosevera.ru/culture/2010/08/11/750.html

В общем, историческая достоверность в этом случае у меня вызывает сомнения.

 

[SergBoroda]

В общем, историческая достоверность в этом случае у меня вызывает сомнения.

насчет кутила у меня тоже.
То, что в руках, скорее именно пальма с обломанным наконечником.
Обратите внимание на длинную металлическую часть. ИМХО - как раз говорит за то, что это копье для охоты на хищника, либо вообще боевое копье.

 

[Дино]

пальма с обломанным наконечником.

Сергей, ты, возможно, решишь, что я зануда... но всё же: пальма - по тем источникам, где мне попадалось её описание - всё-таки ассиметричный инструмент, заточенный только с одной стороны. Этакое мачете на древке. Едет себе эвенк на олене, прорубает, где надо, себе путь - чтобы ветки по физиономии не хлестали. Ну и так - рубануть чего. Или пырнуть при случае.
А в данном случае наконечник всё-таки обоюдоострый.

Допускаю мысль, что одну и такую же железяку могли использовать и ненцы для хорея, и поморы - тюленя колоть... Да хоть от коча льдины отталкивать или тонкий ледок колоть, как пешнёй. Товарообмен там был интенсивнейший (если верить тому же Шренку).

 

[vitalin]

Давайте фотки выкладывайте. А про этот инструмент я спрошу уже через 4 дня))

Витя у меня старых фотографий нет,но если желаешь могу сделать фото нашей пешни.не знаю видел,или нет такую.но это скорее после выходных.

 

[Сиверко]

Вот эвенкийская пальма:

 

[ayno]

Вообще есть такая картинка:
На ней такой тупоконечный наконечник изображён как часть хорея, которой пробовали лёд или отгоняли волков

Ну вот и ответ. Спасибо Дима. Теперь у меня никаких сомнений не осталось. Действительно - пробовать лёд это главное назначение этого инструмента.
На пальму, ребята, эта штука ну никак не тянет.. я просто держал в руках и её вес как то не ассоциируется с оружием или с пальмой.

Обратите внимание на длинную металлическую часть. ИМХО - как раз говорит за то, что это копье для охоты на хищника, либо вообще боевое копье.

А почему НА ХИЩНИКА ..? Какие там у норгов хищники то? Медведь да волк..
Я бы эту длинную металлическую часть связал с толщиной шкуры и слоя жира морского зверя...

 

[SergBoroda]

пальма - по тем источникам, где мне попадалось её описание - всё-таки ассиметричный инструмент

пальма стало уже некоторым собирательным образом. Я использовал ее в смысле "охотничье копье".
Нимало не сомневаюсь, чтоизначально пальма - это инструмент мало похожий на обячное копье и более широкого спектра использования.

--- Добор поста---

Я бы эту длинную металлическую часть связал с толщиной шкуры и слоя жира морского зверя...

металл - дорогое удовольствие, чтоб жир пробивать.
Почему это нельзя сделать деревом?
А длинный металл на копьях - это от зубов зверя или меча противника.
в данном случае склоняюсь всеж к "зубам".
Медвежье копье, походу. ИМХО

 

[ayno]

металл - дорогое удовольствие, чтоб жир пробивать.

Да брось ты... этим инструментам всего лет сто, не больше. В эти годы одна ось для телеги была в 4 раза тяжелее этого копья.

 

[SergBoroda]

этим инструментам всего лет сто, не больше

да хоть 20, хоть 200. Ковали-то что тогда, что сейчас - не бесплатно. Одно дело наконечник для палки замастрячить, другое дело эндакую штукенцию...

Кстати:

На прощанье ненец подарил мне наконечник старинного копья, передававшегося в роду Неркаги, в роду несгибаемых, от отца к сыну.

тоже обломано!
ЯМАЛ В ГОСТЯХ У НЕНЦЕВ - ОЛЕНЕВОДОВ. Ямал, Март 2008 — TourBlogger.ru

--- Добор поста---

ayno, Вктор, ты прав! Копье это на морзверя.
Смотри:

Если увеличить то будет видно, что он с такой-же длинной, скорее всего, металлической частью.

--- Добор поста---

и еще кое-что

 

[Дино]

Сергей, за ссылку на этот интереснейший отчёт - отдельное спасибо! Там ещё много удачных фотографий нарт. А на одном из фото - ближе к концу текста - лёд долбят пешнёй, ну очень напоминающей обсуждаемое копьё - такое же длинное.

 

[Дорофеич]

Кажется понял я что за железяка у норвега.
Вот здесь можно посмотреть описание китобойного промысла до изобретения современного гарпуна, точнее гарпунной пушки. А. Б. Зенкович "Вокруг света за китами" - глава 19
Там по тексту видно, что китобои использовали гарпуны и копья. Гарпун втыкался в тушку кита, а за ним на длинном лине болтался поплавок, который указывал направление движения кита. Плюс за него же животное подтягивали к вельботу. Гарпун делали максимально "зубастым", в идеале хороший гарпун можно вытащить только вырезав из тушки. Вот фотографии.

Убивали же кита копьём, и оно как раз должно было быть максимально обтекаемым - чтобы в кость не воткнулось и не застряло, чтобы можно было как можно глубже его воткнуть в тушу. Вот оно-то как раз в руках у норвега и есть. Похожее на нижнем фото есть.

А вот совсем здоровые гарпуны и копьё внизу

В пользу этой версии говорит очень длинная железная часть копья - я что-то похожее видел только на пешнях, у которых, в общем, принцип тот же - воздействием минимальной силы воткнуть инструмент как можно глубже в лёд. Понятно, что там наконечник другой, она утяжелена, но всё же. А железо в те времена было дорого, его расходовали очень экономно. Поэтому должны были быть очень весомые причины, чтобы настолько удлинить наконечник.