Дождались - прорвало и законодателей по поводу короткостволов

[Ленинградец]

имеют несоразмеримо большие возможности влиять на законотворческие процессы, чем мы с Вами

Второй вопрос по поводу исполнительной власти. Поясню. Так ли уж на сегодняшний день она справедлива, беспристрастна и объективна, что бы отделять зерна от плевел, разбираясь в законном и незаконном применении законно находящегося во владении КС?

Исполнительная власть - инструмент угнетения в руках олигархии, как впрочем и судебная, которая и должна ставить точку в расследовании случаев применения КСа.
Население может проявлять законодательную инициативу через участие в процессах, которые власть не может контролировать.

ситуация с Ивановым-Петровым-Сидоровым имеет место быть!

Любой случай применения КСа влечёт за собой расследование. Причём в любой стране.

Может ли существующая власть эффективно охранять законопослушного гражданина от быдла, законно владеющего Вальтером или Парабеллумом

Власть никого охранять не собирается, это не её функция. А у быдла легального КСа, как и другого огнестрельного оружия нет и не будет.

завтра разрешаем и бегом все за лицензией?

"Свободная продажа оружия" - это ещё один хоплофобский миф.

с учетом имеющейся объективной информации

На нашем сайте информация уже вторична.

аргументированные доводы в пользу или против легализации КС

Был бы благодарен за "аргументированные доводы" против легализации КС. А то всё страшилки про "свободную продажу" и пьяных гопников, да сказки про особый менталитет россиян...

 

[Bogdan]

да сказки про особый менталитет россиян...

да все сказки....и доводы против и доводы за... по этому споры это всего лишь доводы обоих сторон сделанные на своем собственном мнении...и правых и не правых в этом споре нет и не будет....

 

[ТопающийЁж]

Вы и Сергей считаете, что общество готово к массовому приобретению КС

Алексей, помимо прочих, я выделил основную ошибку в Ваших умозаключениях.
Речь никогда и нигде не шла о массовом приобретении КС.

Более того, этого нет ни в одной стране. Даже в США, в штатах с самым либеральным в отношении оружия законодательством, процент владельцев именно КС не превышает 10%.
В остальных случаях (других штатах и других странах) этот процент еще меньше.
И всегда, во всех странах, процент владельцев длинноствольного оружия превышает процент владельцев короткоствола.

Возможно, Вы удивитесь, но подавляющее большинство "сторонников" КСа сейчас не имеют вообще ни какого оружия. Просто потому, что быть форумным бойцом это одно, а оторваться от дивана и потратить 3-4 недели на оформление этого самого права для них непреодолимая преграда.
Я готов поспорить на что угодно, что в случае легализации лицензионной продажи гражданам КсСа, они так же останутся без оружия, только изменят вектор полемики. Будут заявлять, что процедура излишне сложная, государство их боиться и чинит препятствия в реализации их "права" на оружие,что они не хотят быть "под колпаком" спецслужб и мвд, что получится после оформления лицензии.
Говорю это потому, что это основной их аргумент на вопрос почему они до сих пор не стали владельцами оружия которое уже доступно для граждан.

Сейчас МВД озвучивает разные данные по количеству владельцев легального оружия. Чаще всего звучит цифра от 6.5 до 7 млн владельцев.
Это Менее 5% от населения РФ. Учитывая что во всех странах процент владельцев КСа (где он разрешен) всегда меньше владельцев длинноствола, то я не ожидаю (в случае легализации у нас) количества владельцев КС, превыщающего 2-3% от населения РФ.
Говорить о "массовости" в данном случае не приходится

Потом, возвращаясь к жупелу, которым нас пугают с экрана. 60 смертей от резинострела за 5 лет. Почему-то МВДшники, бравируя этим фактом как-то неохотно раскрывают подробности этих случаев. Если изучить их внимательно, то становится ясно, почему так происходит. Как правило, 2/3 случаев оказываются применением оружия сотрудниками МВД вне службы и чиновниками/депутатами.

Взять один вопиющий случай, когда владелец иномарки, убил водителя уборочной машины, поцарапавшей его иномарку. Стрелявший оказался подполковником МВД.
Нам говорят, что из ужасной травматики ранены дети. Оказывается, что что-то не понравилось депутату и он стрелял в подростков.

Эти люди и так имеют оружие. Полноценные КС, но почему-то на основании неправомерного применения травматики ими, в полноценном оружии отказывают мне.

 

[chayka]

вот я и говорю чем мы хуже швейцарцев.Раз уж служил в армии то и право на оружие,неважно кс или дс, должен иметь.И это нобходимо вносить в этот закон.И думаю помаявшись с уходом за оружием ,потаскав его , пройдя все унижения и трудности при оформлении очень много людей от него откажутся.А власть советская чтоб запретить и ввести разрешиловку использова случайм гибели --убийства бортпроводницы бандюганами из кольта прямо в самолете. Ну а то что СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЕТ ХОТЯ БЫ ДИСКРИМИНАЦИЯ ПО СЛОЖНОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ МЕЖДУ ЖИТЕЛЯМИ КРАЕВЫХ ЦЕНТРОВ И ЖИТЕЛЯМИ ГЛУБИНКИ ,МЕЖДУ ВЛАСТЬ ИМУЩИМИ И ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ ЭТО ФАКТ.

 

[Bogdan]

но подавляющее большинство "сторонников" КСа сейчас не имеют вообще ни какого оружия.

это только говорит об их дилетантстве, не более....гражданский министр обороны, мебельщик как управляющей большой областью....

что это основной их аргумент на вопрос почему они до сих пор не стали владельцами оружия которое уже доступно для граждан.

знаю таких....на что всегда говорю - нефиг ленивым иметь оружие, машину, и т.п. хорошим это не закончится.

 

[Pechora]

Читать все посты не стал, но нить разговора понял. Не буду вступать в дисскусию, но вот что хочу сказать. Имею в своём арсенале травматичексий пистолет. Купил я его совершенно осознано, после скажем так спортивной травмы, а конкретнее перелом пястной кости левой кисти и прелом сустава правой руки. Вообщем травмам уже почти пять лет, но операцию сделали не качественно, в итоге на правой рукекулак сжать до конца не могу, короче говоря боец из меня сейчас ни какой. То есть что случись я даже ударить не смогу, вот только по этому и приобрёл травмат. Мы с женой его называем ласково "Стас" как-то само собой имя к нему прикипело. Возможно он мне спас жизнь... два года назад в Павловске вечером вместе с женой гуляли ни кого не трогали ("Стас" был естественно со мной) бло часов семь вечера, так вот есть там типография и маленький скверик напротив где стоит всего одна скамейка, так вот проходя по тропинке не спешно прогуливаясь с любимой женой, строили планы на будущее. И эту идилию нарушило пъяное быдло массой килограм 120 (и к моему сожалению очень уверенно стоящее на ногах). Естественно я попытался разойтись с миром, но ничего как вы понимаете не получилось ОНО было обижено на весь мир и этот мир он увидел в моём лице. Я совершено точно понимал что физически это ЧМО я не остановлю. Убежать ни как , жена рядом... Он попытался схватить меня за шею, я увернулся и со всей дури двумя руками толкнул его чтоб увеличить дистанцию между нами (как вы поняли выше даже при всём желание ударить кулаком у меня не получится в ледствие травмы руки). Это ЧМО на метра полтора назад отшатнулось и я соответственносделал пару шагов назад. Ну тут он мне подарил прямую возможность задействовать "Стаса"... он ДОСТАЛ НОЖ И ОЗВУЧИЛ.... ЧТО ИМЕЕТ ПРЕСТУПНЫЙ УМЫСЕЛ МЕНЯ УБИТЬ, А ЖЕНУ ПОСЛЕ ЭТОГО ИЗНАСИЛОВАТЬ - то есть явное нападение (соответсвенно угроза жизни). Так вот на то чтобы достать из "оперативки" "Стаса", предупредить что я буду стрелять, сделать предупредительный вверх и метре по земле от ублюдка у меня ушло наверно 1-1,5 секунды. Чмо испарилось моментом, извиняясь пятясь в кусты. Так вот я всегда буду носить со мной моего друга, а если разрешат КС, то у меня появится ещё один друг. И как ещё говорят в таком случае " Лучше пусть меня повезут конвоиры в лагеря (за превышениее допустимой самообороны не дай бог тьфу-тьфу-тьфу), чем понесут в гробу друзья.

 

[Bogdan]

" Лучше пусть меня повезут конвоиры в лагеря (за превышениее допустимой самообороны не дай бог тьфу-тьфу-тьфу), чем понесут в гробу друзья.

Пусть меня судят двенадцать чем несут шестеро, так вроде вернее

 

[Ленинградец]

да все сказки....и доводы против и доводы за... по этому споры это всего лишь доводы обоих сторон сделанные на своем собственном мнении

Статистические данные по странам, где КС разрешён, в том числе и по бывшим советским республикам - это аргументация, а "менталитет", "пьяное быдло", "перестреляем друг друга", "свободная продажа" - это хоплофобские сказки. Так что не путайте цифры с кликушеским завыванием.

они до сих пор не стали владельцами оружия которое уже доступно для граждан.

это только говорит об их дилетантстве, не более

Это говорит о том, что мы обсуждаем право на КС, а стоит ли его реализовывать - каждый решает сам. Например, не каждый обладатель водительского удостоверения является собственником автомобиля.

 

[Antral]

Более того, этого нет ни в одной стране. Даже в США, в штатах с самым либеральным в отношении оружия законодательством, процент владельцев именно КС не превышает 10%.

Насколько я знаю, поцедура получения разрешения на оружие там одна из самых простых. Не говорит ли эта цифра об осознанном выборе 90% граждан (подвлающего большинства) в пользу отказа от КС несмотря на имеющееся у них право, ценовую доступность и ассортимент? И это в стране, где, если я не ошибаюсь, почти 2/3 населения состоит в различных стрелковых клубах и владеют оружием в принципе, а культура производства огнестрельного оружия и обращения с ним очень высока и передается из поколения в поколение. Где однажны принятый закон может не меняться на протяжении столений. Где понимание правил обращения с оружием (читай системы действий при применении) у граждан обусловлено в том числе и постоянством закона (это было можно всегда, а этого нельзя никогда).
Сколько копий уже сломано, в том числе и на страницах этого форумов на этом сайте, при попытках разобраться какие фактические новшества в себе несет новый закон об оружии в отношении охотничьего оружия и правил охоты с ним, и что теперь власть имущие могут предпринять против нас! Мозги кипят от этих нововведений! (это конечно не аргумент ни"за" ни "против", а так, крик души)

"Свободная продажа оружия" - это ещё один хоплофобский миф.

О свободной продаже речи никто и не вел. Получение лицензии - фактор исключающий свободную продажу.

Так что не путайте цифры с кликушеским завыванием.

Дело не только в сухих цифрах, сами по себе они ничего не значат. Дело в том, какие выводы делаются из этих цифр, и какие действия выполняются на основании сделанных выводов. Вот вы говорили о чрезвычайно низкой смертности от ранений из КС в Европе и США. А Вы сопоставляли эти цифры со смертностью в этих странах от других несчастных случаев и поражающих факторов? Смею Вас заверить, что в России приведенная Вами цифра будет на порядок выше. И дело не в том, что у них врачи хуже или лучше. Дело в организации оказания медицинской помощи (приезд скорой мед. помощи, арсенал, который есть в этой Газели, поиск свбодного места в стационаре, доставка и т.д и т.п) и социальных гарантиях (кто платит за лечение и вообще, кто-нибудь платит?). Думаю, что порядка половины стреляных просто не доедет до операцоинной. Это перитонит неделю лечить можно, но причина смерти при огнестреле, в подавляющем большинстве случаев, другая и требует гораздо более оперативных действий.
Вывод этого поста.
Господа. Давайте не будем безоглядно экстраполировать европейские и штатовские условия на нашу действительность. Я ничего не имею против Парабеллума в кармане у Вас. Но давайте подумаем (я уже повторяюсь), какие условия нужно создать, что бы это было более-менее прилично, и чтобы его наличие во-первых, НЕВОЗМОЖНО было использтвать против Вас же, и, во-вторых, что-бы он нес функцию оружия самообороны! Ведь, по утверждению юристов, мы можем принимать участие в законотворческом процессе:

Население может проявлять законодательную инициативу через участие в процессах, которые власть не может контролировать.

, хотелось бы подробне и конкретней - каким образом.
С уважением. Алексей.

 

[chayka]

может быть в крупных городах населениеи может на что то влиять, проявлять какуюто инициативу.Но в маленьких гордках селах это в принципе невозможно.Власть сейчас контролирует все , даже наличие криминала от власти.

 

[Bogdan]

Статистические данные по странам, где КС разрешён, в том числе и по бывшим советским республикам - это аргументация, а "менталитет", "пьяное быдло", "перестреляем друг друга", "свободная продажа" - это хоплофобские сказки. Так что не путайте цифры с кликушеским завыванием

статистические данные эти, не более чем из ситуации в магазине с рассадой:
-Я купил рассаду и закопал ее а у меня ничего не выросло
-а земля какая?
-песок да камень
-!!!
если руководствоваться подобными данными, то у нас на дорогах должно бы как минимум не хуже чем в Финляндии - правила те же, машины те же.....а ведь нет...видимо дело не в законах и правилах....

 

[ТопающийЁж]

Насколько я знаю, поцедура получения разрешения на оружие там одна из самых простых.

Вы знаете неправильно. От штата к штату процедура сильно отличается.

Не говорит ли эта цифра об осознанном выборе 90% граждан (подвлающего большинства) в пользу отказа от КС несмотря на имеющееся у них право, ценовую доступность и ассортимент?

Нет. Не говорит, опять же в силу разности в законодательстве + Вы опять все путаете.
Это говорит об осознанном выборе 10% при 90% голосов "воздержавшихся".

И это в стране, где, если я не ошибаюсь, почти 2/3 населения состоит в различных стрелковых клубах и владеют оружием в принципе

Ошибаетесь. Мне кажется, или я это уже говорил?
Вы страны не путаете? Америку со Швейцарией, например

а культура производства огнестрельного оружия и обращения с ним очень высока и передается из поколения в поколение.

...или с Бельгией...или Англией?

Где однажны принятый закон может не меняться на протяжении столений.

Да, Аглией... хотя нет, все-таки Швейцарией? Америке всего 300 лет И из них 100 лет - полудикая колония

Где понимание правил обращения с оружием (читай системы действий при применении) у граждан обусловлено в том числе и постоянством закона (это было можно всегда, а этого нельзя никогда).

Да, точно, Вы говорите о Швейцарии

 

[Antral]

Николай, все понятно, но по сути - в Вашем перечне нет страны "Россия", я правильно понял? (кроме того 2 - это уже столетия, а к оружию все привыкли с самого начала, к стати, не подскажете в каком году конституция написана?).
P.S. И где тут все эти смайлики, не могу найти...и, а что Вы имели ввиду, к чему это?)))))

 

[Bogdan]

Это говорит об осознанном выборе 10% при 90% голосов "воздержавшихся".

а почему воздержавшихся а не Против?

 

[dEretik]

а культура производстваогнестрельного оружия и обращения с ним очень высока и передается из поколенияв поколение.

Культура производства пусть волнует покупателей оружия, а не законодателей. А культура обращения с оружием ни какого отношения к поколениям не имеет. Это всего навсего вопрос обучения и ответствености за нарушения.Причём всегда будут распиз..и которые с оружием с малых лет обращались и абсолютно адекватные граждане, до приобретения оружия, никогда его в руках не державшие. А уж если ввести норму обязательного обучения, то никакой речи вести о культуре обращения с оружием не придётся. Вообще это понятие "культура обращения" более подходит под технический аспект. Либо означает общее отношение к оружию большинства граждан. Если нет истерики когда речь заходит об оружии, то культура общества (обращения и отношения) высока. Если начинается бред о свободной продаже (из уст премьера), речь о гопниках с легальным КС, -то культурой не пахнет.
Вырос в советской системе, охотников близко не было. Было НВП в школе,стрелковая секция (в обычной общеобразовательной школе!), биатлон до армии и военизированная игра "Орлёнок". Это до армии! После, всевозможные прикладные соревнования по стрельбе (и со стрельбой) и охота. Если думаете, что я отличаюсь от своих друзей, у которых оружие появилось для охоты (в стройбате не было)., то сильно ошибаетесь. Я то как раз ленюсь почистить (техническая сторона вопроса), применял (в буквальном смысле) охотничий ствол для поимки воров (за что мог присесть легко, если бы было оказано сопротивление), и не приобрёл травматик, в отличии от друзей. Когда речь заводится о культуре - это ни о чём. Надо конкретно учить детей стрелять (в школе и спортсекциях), по линии охотнадзора в обязательном порядке открывать стрелковые площадки (обычные карьеры, бесплатные) и тому подобные мероприятия... Вот это будет дело, только это дело ни сколько не мешает, разрешать КС сейчас. Против менты, это угроза для существования большой толпы бездельников в погонах.

 

[Antral]

Готов посту от dEretik присвоить статус "Резюме", как самому мудрому во всем нашем длительном споре!

 

[Ленинградец]

производства огнестрельного оружия и обращения с ним очень высока и передается из поколения в поколение

И как же по-Вашему передаётся эта культура? И что Вы понимаете под термином "культура обращения с оружием", по каким критериям следует оценивать уровень этой "культуры"?

Где однажны принятый закон может не меняться на протяжении столений. Где понимание правил обращения с оружием (читай системы действий при применении) у граждан обусловлено в том числе и постоянством закона (это было можно всегда, а этого нельзя никогда).

В англо-американской системе права, которое является прецедентным, каждый судья вынося судебное постановление, издаёт акт, который может применяться или не применяться другим судьёй. Вот где мозги закипят!

вы говорили о чрезвычайно низкой смертности от ранений из КС

От выстрела дробовика в упор вероятность смерти очень высока, даже если стрелять по конечностям - сноп дроби способен оторвать руку или ногу, что приведёт к смерти от потери крови. Впрочем, это больше должно беспокоить преступников.

не будем безоглядно экстраполировать европейские и штатовские условия на нашу действительность

Экстраполируйте прибалтийско-кавказко-молдавскую действительность на наши условия.

мы можем принимать участие в законотворческом процессе

Вряд ли будет правильно гламурно протестовать вместе с Ксюшей Собчак. В законотворчестве можно участвовать и косвенно. Если бюрократия не может остановить процесс, то она захочет его регулировать. Если помните, в 1993-м году было легализовано газовое оружие, находящееся на руках у населения, сейчас тот же процесс идёт в отношении релоада.
В Молдавии гражданам предлагали легализовать имеющиеся у них пистолеты и револьверы...

правила те же, машины те же.....а ведь нет...видимо дело не в законах и правилах....

Поэтому следует отказаться от машин? Пусть машины будут только у чиновников и лучших представителей бизнеса. Я Вас правильно понял?

-а земля какая?
-песок да камень

Если Вы относитесь к своему народу, а следовательно и ко мне, как к недалёкому быдлу, генетическому мусору, скопищу идиотов, имеет ли смысл что-либо с Вами обсуждать?

 

[Pechora]

Пусть меня судят двенадцать чем несут шестеро, так вроде вернее

Может так вернее... но вы поняли что я хотел сказать...все сторонники и противники травмата и КС мне симпатичны, но я имею твёрдое мнение, что при мне всегда будет ДРУГ.... 15 лет отходил на дежурство с боевым "Макаром" И с АКМом (в курсантские годы)... и как ни кто другой знаю оружие и правило обращения с ним... и к чему приводит нарушение этих самих правил... Но мне с ним гораздо спокойнее чем без него... Кто был... тот поймёт.

 

[Bogdan]

Поэтому следует отказаться от машин? Пусть машины будут только у чиновников и лучших представителей бизнеса. Я Вас правильно понял?

вы передергиваете - я привел не косвенный пример как вы, а прямой пример - перенос законов иностранных на нашу страну.
как раз очень показательный пример как будут работать те законы у нас с нашей системой выдачи разрешений, судебной и досудебной системой, следственным отделом и т.д. и т.п. .... единственное вы наверное возразите что у нас все нормально на дорогах и мой пример не пример ))))

к своему народу, а следовательно и ко мне, как к недалёкому быдлу, генетическому мусору, скопищу идиотов,

я бы не стал на вашем месте так заниматься самокритикой....не имеет тут это смысла...

--- Добор поста---

все сторонники и противники травмата и КС мне симпатичны, но я имею твёрдое мнение, что при мне всегда будет ДРУГ.

я то же не смотря на то, что являюсь противником разрешения КС хожу с РС

 

[Antral]

и как ни кто другой знаю оружие и правило обращения с ним... и к чему приводит нарушение этих самих правил...

Уважаемый Анатолий! Я не против того, чтобы Вы ходили по городу с гранатометом, если вы компетентны и ответственны! Но обсуждаем мы Закон, который должен быть равным для ВСЕХ , вот в чем самая большая проблема! По видимому, в этом Законе должны быть предусмотрены какие-то градации и ранжирования в зависимости от опыта общения с оружием и степени ответственности. Сложность в выработке критериев, тут я согласен с

по каким критериям следует оценивать уровень этой "культуры"?

.

От выстрела дробовика в упор вероятность смерти очень высока, даже если стрелять по конечностям - сноп дроби способен оторвать руку или ногу, что приведёт к смерти от потери крови.

Поверьте, все знаю. Не просите вдаваться в детали, подобного рода подробности вспоминать, тем более описывать совсем не приятно. Готов лишь поспорить с тем что это должно волновать преступников. Как раз они в процессе ни о чем не думают, а в последствии это становится трагедией жертвы (или его родственников при плохом раскладе). Это НАША проблема.

В законотворчестве можно участвовать и косвенно

И все-таки, как? Вот мы с Вами хотим легализовать КС и сделать это грамотно. ЧТО ДЕЛАТЬ?