• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые Континентальные легавые России и международные правила

  • Автор темы Автор темы DenisPolunin
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Автор темы

DenisPolunin

Участник
С нами с
25/01/12
Постов
327
Оценка
61
Живу в:
Люберцы
Для знакомых
Денис
Оружие
Mannlicher
Собака(ки)
Курцхаары
Мы говорим о том, что континентальные легавые это разносторонние собаки. Комплексных же испытаний по международным правилам в России почти не проводится.
А готовы ли владельцы выставлять своих собак на испытания по правилам FCI?
Если готовы, то почему так мало состязаний, а если нет, то чего не хватает в нашей системе для популяризации таких мероприятий? Что мешает?

При такой неразберихе в самой кинологической системе России, когда один из учредителей РКФ не признает состязания своего детища, а та, в свою очередь не смотря ни на что проводит состязания под своей эгидой.
РОРС проводит состязания по правилам 81 года, РКФ позволяет проводить по международным....
В голове владельцев каламбур.
Нет единой системы восприятия континентальной легавой.
Что делать владельцам?
 
Комплексных же испытаний по международным правилам в России почти не проводится.
А готовы ли владельцы выставлять своих собак на испытания по правилам FCI?
Если готовы, то почему так мало состязаний, а если нет, то чего не хватает в нашей системе для популяризации таких мероприятий? Что мешает?
Почему - "почти не проводится" или "мало состязаний"? Насколько мне известно (если не ошибаюсь) - вообще никогда не проводилось ни разу, ни много, ни мало. Исключение являются, может быть, мероприятия НАДД.
А "не хватает в нашей системе для популяризации таких мероприятий" только одного - обязательных породных требований по наличию всего комплекса многосторонних рабочих качеств для допуска к охоте и вязкам, т.е. точно таких же требований, как у оригинаторов немецких континентальных пород. Ведь, международные правила FCI по своей сути ничем не отличаются от немецких правил.
Если не применять комплексные правила FCI с такой целью, то очевидно, что появятся пагубные последствия в породах, выражающиеся в потере разносторонних качеств, присущих породам, а также в отклонениях экстерьера и психики.
 
Если не применять комплексные правила FCI с такой целью, то очевидно, что появятся пагубные последствия в породах, выражающиеся в потере разносторонних качеств, присущих породам, а также в отклонениях экстерьера и психики.

Геннадий, посты Ваши конечно толковые и насыщены информацией, но Вы все же маленько отрываетесь от нашей реальной жизни. Особенно в "глубинке", а ведь там большинство и охотников и собак.
Собаки с разносторонней работой пропадут когда пропадет потребность в таких у охотников, а не от того - будут применяться комплексные правила FCI или не будут.
Я сорок лет занимаюсь легавыми собаками и не могу разобраться во всей мешанине требований и направлений РОРС, РФОС, РКФ, ФТ. FCI и т.д.
а, что говорить о начинающих.....
 
Особенно в "глубинке", а ведь там большинство и охотников и собак.
Собаки с разносторонней работой пропадут когда пропадет потребность в таких у охотников, а не от того - будут применяться комплексные правила FCI или не будут.
Не факт - у охотников могут быть самые разнообразные требования или приоритеты, или почти никаких. И что - теперь такие охотники должны портить рабочие качества немецких пород, занимаясь произвольно, как им заблагорассудится, племенной деятельностью с собаками, из поколения в поколение, не способными подтвердить весь стандартный набор рабочих качеств, присущих немецким континентальным породам? Что тогда станет с породой или со стандартным набором обязательных породных рабочих качеств?
Ответ очевиден и наглядных примеров было достаточно - произойдёт утрата породного константного типа и способностей континентальных легавых к выполнению на достойном уровне всего того, что закладывалось оригинаторами при создании пород. Т.е. неизбежно будут развиваться разнообразные непородные типы и всякие нетипичные отклонения в породе, что сейчас фактически и происходит в тех странах, где нет такого порядка, как у немцев.
Я сорок лет занимаюсь легавыми собаками и не могу разобраться во всей мешанине требований и направлений РОРС, РФОС, РКФ, ФТ. FCI и т.д. а, что говорить о начинающих....
Существуют, на самом деле всего два направления и ничего сложного нет:
1) отечественная система РОРС с бонитировкой и полным непризнанием правил и подходов оригинаторов или международных сертификатных правил FCI (куда включён и комплекс, и ФТ для континенталов);
2) сертификатная международная система племенных мероприятий РКФ-FCI, которой полностью придерживается РФОС и другие федерации-учредители РКФ, в которой признаются национальные правила, единые с РОРС, но в которой пока в нашей стране не признаются какие либо ограничения или требования, связанные с наличием рабочих качеств или необходимостью их подтверждения для допуска собак к охоте или к племенному использованию.

Вот для того, что бы опытные и начинающие понимали особенности этих двух параллельно существующих систем, их достоинства или недостатки и все вытекающие последствия - и распространяется информация, пишутся статьи и книги такими опытнейшими людьми, как уважаемый эксперт Всероссийской категории и член коллегии судей РКФ-FCI А.М. Брагин (его статья Проблемы современного охотничьего собаководства. автор Брагин А.М. или в его книга "Записки кинолога. Воспоминания и размышления", издания 2011 г.).
Было бы желание, а найти соответствующую информацию для того, что бы понять и разобраться - не так уж и трудно, в т.ч. непосредственно и на этом форуме.
Ну, например я конкретно, не готов. Зачем?
Учитесь, читайте и узнавайте зачем это нужно оригинаторам для грамотного ведения своих пород, которыми мы должны пользоваться не уничтожая плоды их труда и тогда поймёте, если сможете, конечно.
 
Учитесь, читайте и узнавайте зачем это нужно оригинаторам

Учится и читать всегда полезно, а узнавать что и зачем нужно оригинаторам не хочу, пусть они сами учатся и читают. Такое вот мелкое гадство. Мне собака нужна под птичку, и только, то есть под тот вид охоты, для которого я собаню и брал. Я охотник, а не радетель за нужды оригинаторов. Притравлю обязательно(собственно, всё происходит), волоки и прочее, но усираться в вольерах не буду, ибо лично МНЕ, НЕ НУЖНО.
Конкретно ответил на конкретный вопрос Денису. Оффтоп разводить не буду.
 
Последнее редактирование:
Конкретно ответил на конкретный вопрос Денису.
Вполне обоснованно и очень понятно.

--- Добор поста---

И что - теперь такие охотники должны портить рабочие качества немецких пород, занимаясь произвольно, как им заблагорассудится, племенной деятельностью с собаками, из поколения в поколение, не способными подтвердить весь стандартный набор рабочих качеств, присущих немецким континентальным породам? Что тогда станет с породой или со стандартным набором обязательных породных рабочих качеств?
То есть люди корячились, выводили породу, а мы, ввезя себе такую радость, половину отрежем и скажем, "что так и было", что ли? И после этого мы удивляемся, что в Россию скидывают всякое г-но?
Да нечего удивляться, надо воспитывать как следует собак и проводить удовлетворительно, хотя бы, племенную работу, и все у нас будет в лучшем виде!
пусть они сами учаться и читают.
Думаю, что они до сих пор учатся и читают, и им это не зазорно. А вот то, что у нас нет единого взгляда на рабочие качества континенталов, вот это не зашибись!
 
А вот то, что у нас нет единого взгляда на рабочие качества континенталов, вот это не зашибись!

Думаю, имеешь в виду взгляд на спектр требований к работе континенталов? Поясню - те же немцы не имеют зверовых лаек и "гоночных"(:)) собак, а мы - имеем. Они используют возможности собак в своих целях, мы - в своих. На кабана брать собаку, единственную!!! с которой в поле ноги по яйца стёр, чтоб обучить работе со стойкой, и на которую у меня долгие светлые планы, я не стану. Мне всё равно, что она МОЖЕТ работать кабана - она может и Бетховена пропукает, если научить, но я не хочу, чтобы она пукала(она, кстати, не в курсе:)). И под кабана тоже не пущу. Что немцу хорошо, то нам не надо. Соответственно, зачем тратить уйму сил на обучение неприменимым на практике умениям? Видимо, потому и есть у нас свои правила по легашам. Собственно, подозреваю, что и завели у нас легавых для работы по птице, ибо в зверовой охоте не сравнится она с лайкой.
 
Учится и читать всегда полезно, а узнавать что и зачем нужно оригинаторам не хочу, пусть они сами учатся и читают. Такое вот мелкое гадство. Мне собака нужна под птичку, и только, то есть под тот вид охоты, для которого я собаню и брал. Я охотник, а не радетель за нужды оригинаторов. Притравлю обязательно(собственно, всё происходит), волоки и прочее, но усираться в вольерах не буду, ибо лично МНЕ, НЕ НУЖНО.
А как Вы думаете, что произойдёт в будущем с многосторонними рабочими качествами любой из пород континентальных легавых у нас в стране через несколько поколений, если прекратить импорт из Германии и прилитие кровей собак, которые разводились с учётом обязательного порядка по прохождения всех необходимых рабочих тестов и при условии тотального несоблюдения у нас правил проверки и подтверждения наличия соответствующего породам набора рабочих качеств для допуска к племенному использованию? Т.е. фактически, если и дальше будет процветать та анархия в этом деле, которая царит у нас в стране при отсутствии каких либо обязательных требований и ограничений, связанных с рабочими качествами?

Что будет - больше пользы или вреда для ведения пород при отсутствии какого либо единого порядка в этом деле? И где, при этом, Вы сможете в дальнейшем взять континентальную легавую, гарантированно получившую от предков все необходимые породные рабочие качества, если не проверялось должным образом - есть ли они у предков? Причем, наличие всех необходимых рабочих качеств, без исключения, и способность их продемонстрировать подтверждает также и отсутствие экстерьерных или психических проблем у собак. Или допустимо брать щенков от тех собак, у которых зачем то подтверждались всесторонние рабочие качества по комплексу, а дальше со своими собаками этим не заниматься, что бы затем у будущих владельцев и у самих себя в будущем уже не было такой возможности?

А если бы Вы изучили немецкие или международные комплексные подходы и правила для континентальных легавых, тогда бы поняли, конечно, что никаких испытаний или тестов в вольерах в них вообще не предусмотрено, т.к. в Германии запрещена в принципе притравка в вольерах по зверю или работа собак по копытным до выстрела на охоте. Но хорошо, что у нас не запрещены испытания по кабану/барсуку, потому что полезно ознакомить собак со зверем, который может встретится на охоте или провести состязания дополнительно к немецкому или международному комплексу по правилам FCI. Поэтому, смело можете не заниматься в вольерах тем, чем не хотите. По немецким или международным правилам этого не требуется.

--- Добор поста---

Соответственно, зачем тратить уйму сил на обучение неприменимым на практике умениям? Видимо, потому и есть у нас свои правила по легашам. Собственно, подозреваю, что и завели у нас легавых для работы по птице, ибо в зверовой охоте не сравнится она с лайкой.
Во-первых, практически все, что включают в себя немецкие или международные правила FCI для континенталов - применимо и весьма полезно на наших разнообразных охотах. Повторяю, никакой работы по кабанам, копытным в целом или барсукам в этих правилах нет, т.е. в этих правилах просто фактически не содержится никаких требований обучению "неприменимым на практике умениям", Вы ошибаетесь с этим.
Во-вторых, "тратить уйму сил на обучение" необходимо для того, что бы континентальные легавые смогли подтвердить наличие всех обязательных рабочих качеств для допуска к плем. использованию, и конечно, всё эти навыки и способности, безусловно, пригодятся на наших видах охоты.
Мне собака нужна под птичку, и только, то есть под тот вид охоты, для которого я собаню и брал.
А для узкоспециализированной охоты по перу - существуют односторонние островные породы легавых, Вы не в курсе? Поэтому, не нужно путать островных и континентальных легавых по их назначению. Многосторонние континентальные породы существуют для разноплановых видов охоты, но отнюдь не для тех специализированных видов охоты, конечно, где эффективно применяется лайки или гончие. У континентальных свои преимущества по всему комплексу охот, для которых они предназначены.

А наши правила по таким видам, как водоплавающая дичь или кровяной след, в совокупности, естественно, с национальными правилами по работе со стойкой, почти полностью могут заменить немецкие или международные правила FCI, но только при условии успешного и обязательного прохождения континенталами всего комплекса, без исключения, и получения дипломов по всем видам, желательно одновременно и в рамках единого мероприятия. Немецкие или международные правила FCI просто насыщены дополнительными полезными элементами и в целом содержат более высокие требования или более сложные условия испытаний, чем наши национальные правила (кроме работы со стойкой, к которой предъявляются заниженные требования по сравнению с нашими национальными, созданными для островных, но по которым и континенталы способны показать не меньшие успехи).
 
На кабана брать собаку, единственную!!! с которой в поле ноги по яйца стёр, чтоб обучить работе со стойкой,

Роман, лично я в понятие разносторонность вкладываю несколько другой смысл и это не обязательно кабан, , что касается кабана (не вольерного) - компьютером гвоздь тоже можно забить - но лучше молоток.
Собака, например, полдня гоняла уток в камышах, а потом без проблем перешла на классику. Причем без всякого "остаточного" явления от предыдущей охоты это и есть разносторонность.
Если перечислить всех зверей, который я добывал со своими собаками получится довольно длинный список.
Это и зайцы (из под стойки и с гона), енотовидные собаки, барсуки , куницы. Однажды Дар догнал подраненную лисицу и тащил ее около 2,5 км. В большинстве случаев на них специально не охотился - все добывалось попутно.
 
Собака, например, полдня гоняла уток в камышах, а потом без проблем перешла на классику. Причем без всякого "остаточного" явления от предыдущей охоты это и есть разносторонность.

Ну как написал Геннадий, я, возможно, не очень знаю требования вышеуказанных правил. Против работы по утке я совсем не против, только за. Думал, там именно зверовой уклон, который не нужен большей части охотников.
 
Собака, например, полдня гоняла уток в камышах, а потом без проблем перешла на классику. Причем без всякого "остаточного" явления от предыдущей охоты это и есть разносторонность.
Если перечислить всех зверей, который я добывал со своими собаками получится довольно длинный список.
Это и зайцы (из под стойки и с гона), енотовидные собаки, барсуки , куницы. Однажды Дар догнал подраненную лисицу и тащил ее около 2,5 км.
Вот именно, что бы всё это континенталы были способны полноценно выполнять на охоте и такие разносторонние качества сохранялись в породах - их и готовят, и обязательно проверяют оригинаторы пород по своим правилам для допуска к охоте и племенному разведению. Как раз, для этого же и утверждались, и существуют единые международные комплексные правила FCI, которые практически ничем не отличаются от немецких.
 
А для узкоспециализированной охоты по перу - существуют односторонние островные породы легавых, Вы не в курсе?
Плюс для подачи какую-нибудь, и одну чтоб поднимала после стойки островной. Всё я в курсе, и даже в работе по-перу у континенталов есть свои преимущества, применимые к местам возможного проведения охот, хотя есть и свои минусы.
Я из темы выбываю, ввиду того, что вопросом не владею. Если не кабан, не смертельно...
 
я, возможно, не очень знаю требования вышеуказанных правил.

Огромное большинство охотников готовит свою собаку не под какие то, определенные правила (они ведь и меняются), а под себя, с учетом своих наклонностей и увлечений тем или иным видом охот. Наверное для сохранения всех качеств вложенных в породу - это и плохо.
 
Думал, там именно зверовой уклон, который не нужен большей части охотников.
В Германии главный уклон - это кровяной след, по крайней мере, для дратхааров, на их комплексных мероприятиях высшего ранга. Нам, разве это не нужно для добора подранков любых видов зверей на наших охотах? Просто для немцев это первостепенный вопрос охотничьей этики, поэтому такое большое значение уделяется разыскиванию стрелянных зверей и птиц, в т.ч. волоку. У нас же - вместо этого, у многих "охотников" принято стрелять уток над такими крепкими и заросшими местами, откуда без собаки достать даже чисто битую птицу заведомо невозможно, а тем более подранка, который быстро уходит за несколько десятков или даже сотен метров. Поэтому и бросают подранков и битых уток в угодьях в большом количестве. Есть статистика, подтверждающая, какой большой процент стрелянных уток бросается в наших угодьях охотниками без собак, а у тех - кто с собаками, не многие из них обучены и натренированы, как положено. Много раз приходилось выполнять просьбы "бессобачников" по розыску битых ими уток в камышах, а ведь когда они стреляли, то даже не задумывались - как же они будут доставать без собаки.

А в Германии зато охота на уток без апортирующей собаки в принципе запрещена, а все допущенные к такой охоте собаки, безусловно неплохо разыскивают и подают, потому что они все прошли соответствующий обязательный федеральный экзамен всесторонней пригодности к охоте VGP. Вот такой, безусловно, правильный и разумный порядок установлен немецким государством, что не позволяет твориться таким безобразиям и дикостям на охоте, как широко принято у нас в стране. Таким образом, качественная подготовка собак - это составная и неотъемлемая часть культурной и этичной охоты, что у нас не слишком то приветствуется, зато очень быстро становится популярной всякая неэтичная электроника и использование технических транспортных средств для незаконного производства охоты, что в любой стране со своими крепкими традициями культурной охоты - просто никому в голову не приходит.

Поэтому, что для курцхааров, что для дратхааров - качественной работе по утке уделяется большое значение и правила, что немецкие, что международные FCI - предъявляют более высокие требования, как по кровяному следу, так и по водоплавающей, чем наши правила. Более того, самое главное, что выполнение этих требований - обязательно у оригинаторов, а не произвольно, как у нас. В результате произвольности и нашей анархии в этих вопросах - как раз и порождается все та вседозволенность и вопиющие нарушения охотничьей этики, которые повсеместно процветают в наших угодьях.
 
большое значение уделяется разыскиванию стрелянных зверей и птиц, в т.ч. волоку. У нас же - вместо этого, у многих "охотников" принято стрелять уток над такими крепкими и заросшими местами, откуда без собаки достать даже чисто битую птицу заведомо невозможно, а тем более подранка, который быстро уходит за несколько десятков или даже сотен метров. Поэтому и бросают подранков и битых уток в угодьях в большом количестве

Невозможно не согласиться. Сам старался не бить над крепью, и до последнего искал. Ну а с собакой - сам Бог велел.
 
Более того, самое главное, что выполнение этих требований - обязательно у оригинаторов, а не произвольно, как у нас.
То есть, назрела необходимость принятия какого-либо документа, закона, постановления правительства и т.п., четко регламентирующего правила испытаний охотничьих собак с учетом международных правил?
Отсюда вытекает и необходимость изменения и правил допуска подружейных собак к охоте с ними. Объясню, что хотел сказать.
К охоте должны допускаться только собаки успешно прошедшие комплексные тесты(испытания, экзамены) вне зависимости от экстерьерных оценок, а вот в племя пускать только те особи, которые отвечают еще и требованиям стандарта породы.
Вот лично мое мнение или даже предложение!
 
Собака, например, полдня гоняла уток в камышах, а потом без проблем перешла на классику. Причем без всякого "остаточного" явления от предыдущей охоты это и есть разносторонность.
Если перечислить всех зверей, который я добывал со своими собаками получится довольно длинный список.
Это и зайцы (из под стойки и с гона), енотовидные собаки, барсуки , куницы. Однажды Дар догнал подраненную лисицу и тащил ее около 2,5 км. В большинстве случаев на них специально не охотился - все добывалось попутно.

Касаемо перехода с охоты на утку затем на болото или боровую и островная справиться , да и зайца из под стойки берут с островной .
Поэтому прежде чем выбирать легавую ИМХО надо определиться что нужно охотнику ,для каких охот ,тогда и выбор будет шире .
Мне например енотовидные собаки , лисы , барсуки не нужны ,тем более есть опасность подхватить бешенство .
Для добора подранка есть в коллективе лайки .
В то же время берут люди внедорожники и катаются по асфальту , их же не заставляют в говна залезать для проверки качеств машины . Ну нравиться им марка Мерседес к примеру :)
 
То есть, назрела необходимость принятия какого-либо документа, закона, постановления правительства и т.п., четко регламентирующего правила испытаний охотничьих собак с учетом международных правил?
Неплохо, что бы, как минимум, для начала континентальным легавым было бы обязательно подтверждать пригодность к охоте и племенному использованию в соответствии с действующими национальными правилами, т.е. со стойкой, по водоплавающей и кровяному следу (требования по которым, конечно, ниже, чем по международным). А ограничения в соответствии с удовлетворительным прохождением тестов по международными правилами FCI - это в идеале, конечно. Сейчас, ведь пока ещё для получения разрешения на охоту в течение 2-х льготных недель с подружейными собаками - достаточно всего лишь свидетельства или справки о происхождении, а в общие сроки охоты - возможно охотиться с любой собакой, даже не охотничьей породы, метисом или дворняжкой.
Такое ограничение должно быть внесено в правила охоты, но госполитика в этой сфере такова, что охотничьей собакой признаётся любая собака, которая используется на охоте в общие сроки, даже вне зависимости у неё свидетельства или справки о происхождении. Поднимался вопрос о запрете допуска к охоте собак без свидетельства о происхождения, но на уровне Минприроды при разработке новых правил охоты - эта тема поддержки не нашла. Т.е. самое минимальное ограничение по допуску даже не нашло поддержки, куда уж там до ограничений по допуску собак не прошедших аналог федерального экзамена на всестороннюю пригодность к охоте, как установлено в Германии.
К охоте должны допускаться только собаки успешно прошедшие комплексные тесты(испытания, экзамены) вне зависимости от экстерьерных оценок, а вот в племя пускать только те особи, которые отвечают еще и требованиям стандарта породы.
Дело в том, что, как раз, к испытаниям/состязаниям допускается собаки, подтвердившие отсутствии дисквалифицирующих экстерьерных проблем, поэтому без положительной экстерьерной оценки собаки не могут быть допущены к рабочим испытаниям/состязаниям.
Что касается роли государства в охотничьем собаководстве, то руководством соответствующего департамента Минприроды этот вопрос отдан в ведение общественных организаций и по словам руководства - государство готово вмешаться только, если будет выражена инициатива от общественности о необходимости вмешательства государства.
Относительно, ограничений по допуску к племенному использованию в зависимости от подтверждения рабочих качеств - в системах РКФ и РОРС этот вопрос решается на уровне внесения ограничений или специальных условий в племенные положения этих организаций, через принятия соответствующих решений, соответственно, Президиумом РКФ или Всероссийским Кинологическим Советом РОРС.
 
То есть, назрела необходимость принятия какого-либо документа, закона, постановления правительства и т.п., четко регламентирующего правила испытаний охотничьих собак с учетом международных правил?

Денис, уважаемый мой коллега! Да мы даже в рамках одного форума, даже одной темы не можем прийти к общему мнению которое бы устраивало всех. Москва даже вместе с Питером это далеко не вся Россия. А очень даже подавляющему большинству легашатников абсолютно по барабану, что трактуют международные правила. В Астрахани приоритет будет на утку, в Ставропольских и Саратовских степях на перепела, в Вологодской и Архангельской области на боровую. И как бы не радели РОРС, РФОС или КРФ по комплексному всестороннему использованию континенталов - собаки будут готовиться и использоваться применительно к местным условиям. Германия относительно маленькая страна, с достаточно однородной структурой. Насколько там легче добиться чего то нового, передового. Огромные размеры нашей страны - это и наша беда и наше спасение.
Наверное можно сделать воду слаще цистерной меда в озере, но в океане она растворится без следа. Так же и цистерна нефти не испортит воду в океане.
Это я все к чему, ничего нельзя изменить у нас волевым указом сверху - если это действительно ценное и полезное - оно само изменится и сохранится, если нет, то растворится как мед или нефть в океане - без следа.

Отсюда вытекает и необходимость изменения и правил допуска подружейных собак к охоте с ними.

Если изменения правил искусственные и надуманные - с подружейными собаками будут охотиться и без допуска. "Суровость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения" - Это не я сказал.

К охоте должны допускаться только собаки успешно прошедшие комплексные тесты(испытания, экзамены) вне зависимости от экстерьерных оценок, а вот в племя пускать только те особи, которые отвечают еще и требованиям стандарта породы.

Денис, многие десятилетия гончие собаки в России разводились, распространялись и применялись не по документам а по проф. пригодности.
Будущее российского собаководства будет определяться не командными методами а такими людьми как Гальперин, Александр, Олег и т.д. их объединяет не общий взгляд на решения проблем - у них общее одно - НЕ РАВНОДУШИЕ!!!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу