Мысли в День Победы.

[jasav]

алекс мал про кладбища и СОЛДАТА правильно сказал. у них там- за
НАШИМИ Кладбищами так ухаживают. что у нас за нашими так не снилось. это раз.

и второе - вот тему читаю и мысль посетила - у нас - волею нашего правительства участник первой чеченской войны(где издевалиьс не хуже немцев над пленными) - сука герой россии и президент и живет луче всех наших ветеранов вместе взятых.

вот и думай после кто герой и и вобще . правильно ветеран сказал - родина превратилась в мачеху!

зы а вобще имха моя (если имею право) - те . кто с гражданским населением не воевал - те герои СВОЕГОгос. те кто граджанскийх убивал - те сволочи! потому про граджанских у всех СОЛДАТ понимание одно - с ними не война.

 

[yagyala]

Прочитала стихотворение.

А. Галич

И было так: четыре года
В грязи, в крови, в огне пальбы
Рабы сражались за свободу,
Не зная, что они - рабы.
А впрочем - зная. Вой снарядов
И взрывы бомб не так страшны,
Как меткий взгляд заградотрядов,
В тебя упертый со спины.
И было ведомо солдатам,
Из дома вырванным войной,
Что города берутся - к датам.
А потому - любой ценой.
Не пасовал пред вражьим станом,
Но опускал покорно взор
Пред особистом-капитаном
Отважный боевой майор.
И генералам, осужденным
В конце тридцатых без вины,
А после вдруг освобожденным
Хозяином для нужд войны,
Не знать, конечно, было б странно,
Имея даже штат и штаб,
Что раб, по прихоти тирана
Возвышенный - все тот же раб.
Так значит, ведали. И все же,
Себя и прочих не щадя,
Сражались, лезли вон из кожи,
Спасая задницу вождя.
Снося бездарность поражений,
Где миллионы гибли зря,
А вышедшим из окружений
Светил расстрел иль лагеря,
Безропотно терпя такое,
Чего б терпеть не стали псы,
Чтоб вождь рябой с сухой рукою
Лукаво щерился в усы.
Зачем, зачем, чего же ради -
Чтоб говорить бояться вслух?
Чтоб в полумертвом Ленинграде
От ожиренья Жданов пух?
Чтоб в нищих селах, все отдавших,
Впрягались женщины в ярмо?
Чтоб детям без вести пропавших
Носить предателей клеймо?
Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
У тех - все то же было рабство,
А не пропагандистский рай.
Свобода, равенство и братство...
Свободный труд. Arbeit macht frei.
И неизменны возраженья,
Что, дескать, основная часть
Из воевавших шла в сраженья
Не за советскую-де власть,
Мол, защищали не колхозы
И кровопийцу-подлеца,
А дом, семью и три березы,
Посаженных рукой отца...
Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?
Садили в небеса патроны,
Бурлил ликующий поток,
Но вскоре - новые вагоны
Везли их дальше на восток.
И те, кого вела отвага,
Кто встал стеною у Москвы -
За проволоками ГУЛАГа
Поднять не смели головы.
Победа... Сделал дело - в стойло!
Свобода... Северная даль.
Сорокаградусное пойло,
Из меди крашеной медаль.
Когда б и впрямь они парадом
Освободителей прошли,
То в грязь со свастиками рядом
И звезды б красные легли.
Пусть обуха не сломишь плетью,
Однако армия - не плеть!
Тому назад уж полстолетья
Режим кровавый мог истлеть.
И все ж пришел конец запретам,
Но, те же лозунги крича,
Плетется дряхлый раб с портретом
Того же горца-усача.
Он страшно недоволен строем,
Трехцветным флагом и гербом...
Раб тоже может быть героем,
Но все ж останется рабом.
И что ж мы празднуем в угоду
Им всем девятого числа?
Тот выиграл, кто обрел свободу.
Ну что же, Дойчланд - обрела.
А нас свобода только дразнит,
А мы - столетьями в плену...
На нашей улице - не праздник.
Мы проиграли ту войну.



Не согласна, что проиграли ту войну, война внутри страны идет , только не с немцами

 

[Doctor]

без помощи американцев, англичан и т.д., и победить то не смогли бы.

Не смогли бы, однозначно, как и без помощи украинцев, кавказцев, азиатов, всех солдат. Но победу это не умаляет: возьми мы и присоединись к Оси, не отбились бы уже англосаксы. Так что всё взаимосвязано.

Связи с этим и перестали бы утверждать, что это только наша победа. Не нужной спеси стало бы поменьше.

Так и есть. Только у ветерано и участников спеси-то как раз нет. Помню их ещё молодыми, гораздо младше меня сейчас, многое рассказывали. Спесь в основном у претендентов на приватизацию этой победы, её результатов. Не нужно им это позволять, их заслуг в ней нет никаких. Более того, они предали те идеалы, за которые сражались победители, так что не им дуть в фанфары, пусть не примазываются.

Добавлено через 9 минут:

Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?

В жизни не всё просто, не всё рацинально. Когда на тебя нападают, ты защищаешься, даже если напасть хотели не на тебя, а на кого-то с твоей стороны. Помню историю моряков-героев, частью павших, частью ранеными попавших в плен. Павших посмертно наградили высшими наградами. А попавшие думали не стрелять потом в свои, а сбежать к себе, но когда возникла ситуация, стали расстреливать и превратились в карателей и изменников, а были ведь совсем такими же, как павшие герои... Это я всё к тому, что не нам сейчас судить - ворошить, не наше дело. Дай Бог свои задачи достойно порешать, пока не очень получается, боюсь, потомкам нечего будет праздновать через полвека.

 

[Аркан]

выживших немцев простить, а погибших также считать героями войны

Полагаю несколько иначе.
К нынешним послевоенным немцам у меня нет ни ненависти, ни претензий. О неонацистах речь не идёт. Германия, как государство, покаялась перед всем миром за содеянное зло, чего не сделала больше ни одна страна.
Что касается выживших участников войны с их стороны - они сполна заплатили за свои деяния: прошли или наши лагеря, или суды и денацификацию у себя. Если какая-то правда о ком-то из них не всплыла - так тому и быть, значит, повезло. Пусть их судят те, кто имеет на это право: кто воевал против них, кто был под оккупацией, кто потерял здоровье на работе в тылу.
Что о погибших врагах - героями считать их нельзя. Но! Павший в бою или умерший от ран солдат традиционно заслуживает почтения только за то, что отдал свою жизнь. Поэтому прах солдат противника достоин того, чтобы к нему относились с той долей уважения, какая причитается павшим воинам. Не больше и не меньше.
Героями пусть их считают другие, если хотят. Мы своим ветеранам не все долги отдали.

 

[ТАНк]

немного не в тему, но навеяло стихотворение выше, а именно строки:

..Садили в небеса патроны,
Бурлил ликующий поток..

Сразу вспомнились кадры из фильмов, когда на радостях все палят в небо. А это же потом всё обратно падает. Если в голову прилетит - мало не покажется. Или ничего страшного?

 

[KAV]

Doctor (Владимир Геннадьевич ) ,

Это я всё к тому, что не нам сейчас судить - ворошить, не наше дело.

Полностью поддерживаю.

Помню в детстве читал художественную литературу того времени, типа "Тарантула" (фильм по книге называется "Зеленые цепочки"), гордился сверстниками. И где-то в какой-то книге, кажется именно в "Тарантуле", прочитал, что не было мальчишек, помогавших в блокаду оккупантам.

А потом, в начале 90-х, испытал легкий шок. Знакомая у меня хорошая работала в Информационном центре и занималась постановкой на компьютерный учет сведений из оперативно-справочной картотеки, а также материалами и делами по реабилитации.
И тут я узнал, что достаточно много ребят 14 - 16 лет были осуждены за сотрудничество с оккупационными властями. Кто-то помогал старостам, кто-то полицаям...
А когда дела дали взглянуть - понял, помогали не потому, что Родину продали, а лишь по одной причине - надо было кормить мать и, как правило, малолетних братьев и сестер, которые пухли с голода. А иных средств для этого иногда и небыло.

Поэтому и поддержу Доктора - не нам их судить, не знаем мы всей правды....

 

[mr Jekson]

yagyala (Лариса) , Так это же не Галич написал.
А вот А. Галич:
"-Граждане, Отечество в опасности!
Граждане, Отечество в опасности!
Наши танки на чужой земле!
Вопят прохвосты-петухи,
Что виноватых нет,
Но за вранье и за грехи
Тебе держать ответ!
За каждый шаг и каждый сбой
Тебе держать ответ!
А если нет, так черт с тобой,
На нет и спроса нет!
Тогда опейся допьяна
Похлебкою вранья!
И пусть опять - моя вина,
Моя вина, моя война,
И смерть опять моя!"

 

[булчут]

Слишком много в нас всего понапихано, чтобы судить непредвзято. Тут ведь пока сам не испытаешь - и не узнаешь. Потому и судить лично я не буду. Но НАШУ наци-шваль, "Хайль Гитлер!" орущую, сам, лично бы мочил...

 

[АлексейГолова]

Что о погибших врагах - героями считать их нельзя. Но! Павший в бою или умерший от ран солдат традиционно заслуживает почтения только за то, что отдал свою жизнь.

Ну - можно и так.

прах солдат противника достоин того, чтобы к нему относились с той долей уважения, какая причитается павшим воинам.

С уважением, Алексей

 

[Турок]

Но отчего же половодьем Вослед победе в той войне Война со сталинским отродьем Не прокатилась по стране?

Не конкретно к Ларисе, а вообще... Если следовать логике этого момента в стихе, то каждая великая война в истории России, ставила бы этот же вопрос, например вспомним наполеоновское нашествие, Европа то уже была свободна от рабства, а мы нет. Можно вообще опуститься в историю вплоть до времен монголо-татарского ига, напавшие на Русь кочевники тоже были свободны в отличие и в сравнении победившего их народа...

И было ведомо солдатам, Из дома вырванным войной, Что города берутся - к датам. А потому - любой ценой.

Вспомните историю самой последней длительной войны в истории современной России, только вместо праздника октября, выборы, да передача власти... Недалеко ушли...

 

[АлексейГолова]

Только у ветерано и участников спеси-то как раз нет.

Про них я не говорю. К ветеранам, только глубокое уважение и почет.

С уважением, Алексей

 

[yagyala]

Турок (Дмитрий) ,

Но отчего же половодьем Вослед победе в той войне Война со сталинским отродьем Не прокатилась по стране?

Я ещё и до прочтения этого стихотворения задавалась этим вопросом.
Ведь после войны армия была "на товсь", морально крепка и уверена, как же этих опаленных фронтом мужиков опять, да и, - в стойло.
Вывод я сделала один(в этом и по-моему причина того, что старики некоторые за Сталина -горой) фронтовики чисто психологически считают, что ели с ним кашу из одного котелка, считают его "своим" и поэтому все ему прощают и оправдывают.
Кстати во все времена, боеспособные соединения ,после того, как отпадала необходимость в них, пытались нейтрализовать всякими там расформированиями, сокращениями и т.д.
Пока нет Петровича , могу привести пример про фронтовиков-крымских татар, которые вернулись в Крым после войны, но семей своих там не застали, т.к. те были давно высланы и многие уже к тому времени умерли от голода и болезней . Фронтовики стали права качать , было их несколько десятков. Им было предложено разместиться в гостинице "до выяснения", а ночью они были погружены в машины, вывезены за город и растреляны.

Добавлено через 2 минуты:
mr Jekson (Юрий) ,

Так это же не Галич написал

стих вычитала в инете, так что ...может и не Галич
Там ещё дата стояла 2002 год, вот мне интересно, что б туда ещё добавилось, если бы дата была 2010? про нашу теперешнюю действительность было бы интересно почитать в продолжение темы

 

[AlexMal]

могу привести пример про фронтовиков-крымских татар, которые вернулись в Крым после войны, но семей своих там не застали, т.к. те были давно высланы и многие уже к тому времени умерли от голода и болезней . Фронтовики стали права качать , было их несколько десятков. Им было предложено разместиться в гостинице "до выяснения", а ночью они были погружены в машины, вывезены за город и растреляны.

Как крымчанин по рождению, могу пояснить. Дело в том, что фронтовиков (наших) из крымского татарского населения было действительно только несколько десятков. Зато в полицейские части вермахта они шли добровольно тысячами. Самое страшное для крымских партизан было то, что не дай бог их присутствие обнаружит местное татарское население. Подобное отношение крымских татар обусловлено исторически тем, что Крым - это крымское ханство (столица Бахчисарай), исторически входившее в состав Турции и всю жизнь воевавшее с Россией . И всегда они считали себя временно оккупированными и по мере возможности пакостили, как могли, всегда. В наказание за это, т.е. массовую поддержку немцев, все крымские татары были по приказу Сталина вывезены под Казань к казанским. Сталин обожал подобную методу - всех в вагоны и вперёд. Так он делал со всеми. Эту методу он заимствовал у Ермолова (тот с чеченами активно применял).
Освободившиеся дома были переданы беженцам из других областей.
Кстати точно так же из Крыма были выселены греки и итальянцы, которые там тогда были весьма многочислены, на исторические родины. В Греции их до сих пор называют "понтийскими" греками. Те, кто не хотел уезжать, срочно переезжали из Крыма, женились/выходили замуж, меняли фамилии и т.д. Но с ними было не так жёстко. Поэтому некоторые Кандилаки и сохранились.

После депортации крымских татар к казанским, в Крыму, вплоть до перестройки, существовал негласный очень жёсткий запрет на прописку крымских татар в Крыму. Даже жён и мужей не давали прописывать. А все крымские татары пытались правдами и неправдами попасть в Крым, вплоть до изменения фамилий и национальности в документах.
Кстати, жена Горбачёва - Раиса, которая типа Максимовна , чистейшая крымская татарка. Делайте выводы, кто управлял этой размазнёй и кому мы многим обязаны.

 

[yagyala]

AlexMal (Алексей) ,
Кто ж спорит с тем фактом, что тысячи крымских татар воевали на стороне немцев, не забывайте, что Турция была союзником Германии, а у них даже с крымскими татарами язык один ,т.е. это были военные преступники, предатели и с них и надо было спрашивать. Но причем здесь мирное население, семьи ветеранов и сами ветераны, которые воевали в рядах СА? Пока будет такой подход к вопросу , т.е. всех , без разбору под одну гребенку-толку не будет, только закладываются многовековые конфликты и сепаратистские движения. Недавно прочитала книгу Улицкой "Зеленый шатер", так же у неё есть "Медея и её дети", рекомендую, если позволите

Добавлено через 5 минут:
AlexMal (Алексей) ,

точно так же из Крыма были выселены греки и итальянцы,

армян тоже...

Кстати, жена Горбачёва - Раиса, которая типа Максимовна , чистейшая крымская татарка. Делайте выводы, кто управлял этой размазнёй и кому мы многим обязаны.

такой "размазней ", как Вы его назвали любая бы

 

[Маркони]

могу привести пример про фронтовиков-крымских татар, которые вернулись в Крым после войны, но семей своих там не застали, т.к. те были давно высланы и многие уже к тому времени умерли от голода и болезней . Фронтовики стали права качать , было их несколько десятков. Им было предложено разместиться в гостинице "до выяснения", а ночью они были погружены в машины, вывезены за город и растреляны.

Прямо вот так, в одну ночь, без суда и следствия- взяли и были расстреляны? Имхо, очередная страшилка на ночь про "кровавую гэбню".

 

[yagyala]

Маркони (Юрий) ,

Прямо вот так, в одну ночь, без суда и следствия- взяли и были расстреляны ?

За что их судить?

 

[Маркони]

Вот я о том же. Наказания без вины не бывает.
Что касается бессудных расстрелов, особенно послевоенных- имхо, такой же бред, как и поголовная отправка в лагеря и расстрелы бывших окруженцев либо военнопленных РККА.

 

[ohotnik73]

Прощать - не прощать? Это вопрос истории - из второй сотни. Когда у людей ПОМОЙКА в головах: фашизм - сталинизм, что хуже? Кто победил в ВОВ? Кто из них герои? Кто начал?.. Тут и электричество уже не поможет.

 

[Турок]

yagyala (Лариса) , о, опять про крымских татар... Лариса, эта тема бесконечна, если не знать историю тюркских племен в России. Например кому и за что Иван Грозный пожаловал Казань и дал возможность там поселиться мы знаем, тоесть есть те тюрки которые САМИ вошли в состав России, приняли ее подданство, получили за это земли и т.д.
Крым другое дело, он до упора сопротивлялся, кстати в союзе с Запорожской Сечью. Пишем о том, что всеми правдами и неправдами, несмотря на все препоны татары всегда хотели вернуться на свою Родину, а в этом нет ничего противоестесственного как я понимаю.
Крымские татары воевали на стороне немцев, ДА было, с их стороны это было логичнее ожидать чем со стороны многих других национальностей СССР. Принято считать что в составе частей СС, Вермахта и т.д. было около 20тыс. крымских татар, на основании кстати именно этой цифры они были депортированы. Только вот бухгалтерия немного подкачала, в общую копилку внесли всех и полицаев, членов т.н. мусульманских комитетов, и непосредственно тех кто как раз был в составе подразделений СС сформированных из крымских татар.

"...в рядах германской армии в 1941-1945 гг., по данным исследователей, составляли: казаки 70000, казахи, узбеки, туркмены и представители других народностей Средней Азии - около 70000 человек, азербайджанцы - до 40000, северокавказцы - до 30000, грузины - 25000, армяне - 20000, волжские татары -12500, крымские татары -10000. Итого примерно 280 тысяч человек, почти четверть от числа служивших в вермахте, войсках СС и полиции (1,2 млн.)." Остальные три четверти РОА(124тыс.), калмыцкие кавалерийские части, славяне пилоты Люфтваффе, украинские националистические формирования и полицаи, преимущественно славянских национальностей, что также понятно - оккупированы были ведь большей частью славянские регионы СССР: Украина, Белоруссия, РСФСР.

Все нации дали героев и все дали предателей...
Внизу фото шевронов, не подумайте, что это шевроны солдат миротворцев армий современных независимых государств.

 

[KAV]

yagyala (Лариса) ,

Но причем здесь мирное население, семьи ветеранов и сами ветераны, которые воевали в рядах СА?

Лариса, та война была совсем не та, что ведут сейчас американцы в Афгане, Ираке, да даже не сравнима с войной в Чечне.

Та война была на уничтожение, вопрос стоял так - быть или не быть. И поэтому в прифронтовых зонах или зонах, которые могли стать таковыми, депортировали тех, кто мог создать пятую колонну.

И, кстати, не только мы это делали. Самая супер демократичная демократия в мире поступала точно так же.

Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными.[1]

Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».