Девушка и нож Часть ii (разделка рыбы)

[girey]

Я, конечно, не паразитолог, но по утверждению моих коллег-гидробиологов и ихтиологов, любые пресноводные рыбы могут переносчиками опасных для человека паразитов.
Не знаю данных по остальным регионам, но что касается Ямала, то там присутствуют паразиты, хозяевам которых является и лососевые и человек. Это плероцеркоиды вида D. dendriticum, редко вида D. latum, вызывающие заболевание дифиллоботриозом. Не собираюсь умничать в полемике с биологом, не подумайте. Не сомневаюсь, что Вы знаете, что это такое. Это, скорее, для других читателей.
Кроме указанных, по свидетельству специалистов, в результате антропогенного воздействия, встречаются факты заражения лососевых нетипичными видами паразитов, например, описторхозом. В частности, им встречались сиговые с цистами. В личных беседах с рыбаками на юге Югорского полуострова, а точнее - в районе оз. Ватьярты, я сам слышал от них, что они обязательно осматривают пойманного сига на наличие цист перед засолкой. Я тогда впервые услышал о том, что личинки описторха могут встречаться у сиговых. Потом поинтересовался у специалистов, которые мне это подтвердили.
Исследования паразитов Обь-Иртышского бассейна и ранее проводились не систематически, да и то они были не целевыми, а теперь этому вообще не уделяется никакого внимания. Поэтому, изучать, систематизировать и проводить анализ таких случаев пока никто не собирается. На уровне, так сказать, устных рассказов. Но указанным выше специалистам я доверяю, по крайней мере один из них доктор наук с мировым именем.
Вы, Виктор, можете кушать все что угодно. Это личное дело каждого. У Вас сильный организм, или Вам просто повезло. Только не надо это сыроедение так рекламировать. То что нормально для аборигенов Севера и не только Севера, может оказаться опасно для среднестатистического европейца. А уж лопать в сыром виде рыбьи желудки, в которых может оказаться с добычей любая дрянь, на мой взгляд, вообще рискованно.
Что касается заражения моего знакомого описторхозом (а именно от этого он лечился) от язя, как Вы предполагаете, то откуда язю, а также другим карповым взяться на севере Ямала, ума не приложу.. Грешил он как раз любовью к малосолке муксуна, щокура, нельмы и пр. Да талу жаловал. Пока не полечился...
Что касается источников информации по этому вопросу, Вы можете поинтересоваться этой тематикой на сайте Института проблем освоения Севера Сибирского отделения РАН. Я когда-то оттуда брал различную информацию по Ямалу, в том числе и по паразитам, т.к. это у меня не первый подобный обмен мнениями на эту тему.

P.S. Насчет "человека ученого":
Мы все учились понемногу,
Чему-нибудь и как-нибудь...

 

[ayno]

Только не надо это сыроедение так рекламировать.

Я не рекламирую. Я показал то что есть.

А уж лопать в сыром виде рыбьи желудки, в которых может оказаться с добычей любая дрянь, на мой взгляд, вообще рискованно.

После этой фразы я предлагаю прекратить спор))

Тем более, что Вы правы. Если точно не знаешь, то лучше поберечься.

 

[girey]

А мы и не спорили. У нас состоялся обмен мнениями.

Вот, нашел название интересной книжки по Ямалу, где есть раздел по паразитофауне:
ИНСТИТУТ ПРОБЛЕМ ОСВОЕНИЯ СЕВЕРА
СИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ
РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
ПРИРОДНАЯ
СРЕДА ЯМАЛА
ТОМ ТРЕТИЙ
БИОЦЕНОЗЫ ЯМАЛА В УСЛОВИЯХ
ПРОМЫШЛЕННОГО ОСВОЕНИЯ
Ответственный редактор
кандидат биологических наук
С. П. Арефьев
Тюмень
Издательство
Института проблем освоения Севера СО РАН
2000

 

[ayno]

Вот, нашел название интересной книжки по Ямалу, где есть раздел по паразитофауне:

Вау!!! Виктор!! Отличный подарок, спасибо огромное!
Вы - первый человек который действительно сделал разговор предметным.
Я уж прошу меня извинить за своё ворчание в предыдущем посту)).
А то ей-богу, так уже надоело мусолить слухи и ужасы о "страшных паразитах выедающих мозг и печень" ))). И никогда ничего конкретного не сообщалось, никаких ссылок на работы , просто на уровне слухов типа "я слышал". Между тем, за десятилетие работы на Ямале среди оленеводов, рыбаков, охотников я вижу ситуацию собственными глазами. Поэтому к подобным слухам у меня уже давно сложилась собственная позиция. Позиция, кстати, совершенно не отвергающая необходимость осторожности в потреблении сырых продуктов, но и не поддерживающая истерию и фобии о заражении страшными паразитами )). Везде нужна грамотность.

В частности, Ваш шикарный подарок (для меня это настоящий подарок) в виде книжки Арефьева является наконец-то найденным аргументом, благодаря которому разговор становится именно предметным.
Я тут же пошарил в Сети и нашел ссылку на эту книжку! И немедленно скачал её себе.
Природная среда Ямала

 

[girey]

Буду рад, если оказался полезен. Не стоит извиняться, я Вас понимаю. Жаль что Вы не в Питере живете. Пообщались бы с моими сотрудниками - Вашими коллегами. У нас много биологов с разной специализацией. А так как мы, в основном, работаем в тех же районах, где и Вы, то для Вас, я думаю, это было бы очень интересно.
Что касается паразитов, я сам нигде не могу найти документальных подтверждений описторхоза у сиговых. Только все на словах. Практикующие на север врачи об этом пишут, но на форумах. В частности, один делился информацией о заражении нельмы на участках рек, расположенных ниже населенных пунктов. Еще в разных местах такие сведения встречал, но не официальные. Как писал выше, от рыбаков слышал и моих сотрудников.
Поэтому самому это интересно, т.к. это один из наиболее опасных паразитов, с очень трудным и длительным лечением.

 

[ayno]

А я сегодня почти весь день за этой книжкой провел. Наконец-то можно разобраться в этом надоевшем вопросе.

Теперь, пользуясь выдержками из этой работы, можно более-менее разложить по полочкам то о чем мы говорили.
Итак, в таблице №4.1 с названием «Число видов гельминтов паразитирующих
у позвоночных животных п-ова Ямал», на стр. 53, видим, что для человека опасны всего 8 видов гельминтов. Из этих восьми видов, ровно половина - 4 вида, не имеют отношения не только к рыбе, но и к другим животным Ямала.

«Необходимо особо отметить ряд гельминтозов, возбудители которых могут пара-
зитировать только у человека… Развиваются они без про-
межуточных хозяев и приурочены к населенным пунктам. Они широко распростра-
нены во всех регионах и не являются эндемичными на Ямале, будучи завезенными с
материка».

То есть остаётся лишь 4 вида паразитов, о которых стоит продолжать разговор в контексте нашей темы.

Разговор у нас зашел об употреблении в пищу рыб рода сиговых (Coregoninae)и хариусов ( Thymallus). Других рыб в сыром виде обычно не употребляют. И не из-за опасности инвазии, а просто из гастрономических соображений. Исключение составляет, пожалуй, щука и её икра. Уж больно она хороша в малосольном виде и приготовленная в виде рыбы-ХЕ. Но о ней позже.

Так вот, почитав труд под редакцией С.П. Арефьева, можно сделать следующие выводы:
В таблице №4.2, на стр. 54-55, обозначены виды гельминтов тех рыб, которых употребляют в сыром виде - это пелядь (сырок), омуль, хариус, чир, муксун, сиг-пыжьян, голец. (Странно, но ни слова не сказано про нельму... Можно предположить, что она не подвержена паразитарным заражениям, но я думаю, что просто не изучалась в этом плане).

Итак, список видов этих гельминтов небольшой, всего 5 видов:

Diphyllobotrium detremum
Diphyllobotrium dendriticum
Salmincola extumescens
Neoechinorhynchus rutili,
Ichthyocotylurus pileatus,

Из этих пяти видов, для человека представляет относительную угрозу лишь 1 вид - а именно Diphyllobotrium dendriticum. Это так называемый Чаячный лентец, который переносится птицами, в частности гагарами.

Остальные 4 вида паразитов не представляют даже потенциальной угрозы человеческому здоровью, так как являются исключительно «рыбными» паразитами. Они не могут жить в организме человека (а может и вообще теплокровных, я не стал далее изучать).

Итак, у нас остался лишь один вид паразита, который может быть потенциально опасен, при употреблении в пищу рыбы сиговых пород и хариусов - это Diphyllobotrium dendriticum или чаячный лентец.

Я обратился к сайту Лимнологического института Сибирского отделения РАН

http://www.lin.irk.ru/new/index.php/ru/about-baikal/ecology/vermin.html

Вот что там сказано по поводу этого гельминта:

«Лентец чаячный Diphyllobothrium dendriticum является доминантным паразитом лососевидных рыб (в том числе байкальских омуля и хариуса), на стадии плероцеркоид (Некрасов и др., 1988). …
В качестве окончательных хозяев D. dendriticum могут выступать человек, собака и кошка (Скворцов и др., 1940б; Чижова и др., 1960). Однако, общая продолжительность их жизни в организме окончательных хозяев не превышает 1,5-2 месяцев, и в связи с этим они не представляют большой опасности для человека (Пронин и др., 1989; Пронина, 1992). … Плероцеркоиды D. dendriticum располагаются в основном во внутренних органах омуля и других рыб, что снижает вероятность их поступления в организм человека (Пронин и др., 1988).»

Итак, в результате данного обзора, можно сделать вывод, что при употреблении в пищу сырой рыбы сиговых пород (пелядь (сырок), омуль, чир, муксун, сиг-пыжьян), а так же хариуса и гольца, существует опасность подхватить лишь один вид гельминта, не характерного для человека - чаячьего лентеца. Который к тому же не приживается в организме человека и не представляет серьёзной опасности здоровью. А если учесть, что при употреблении малосольной и сырой рыбы используется в основном мясо рыбы, а не внутренние органы, то опасность инвазии вообще сводится к минимуму. Да и видны эти «шарики» достаточно хорошо, если вдруг захочется съесть печень или желудок рыбы.

Тем более, что эти мои выводы подкрепляются теми фактами, что за 10 лет работы в тундре в течение полевых сезонов и постоянного, (да практически ежедневного) потребления айбата (сырого продукта) никаких вредных последствий не наблюдалось, ни у меня, ни у окружающих сотрудников экспедиций и местных аборигенов.

В результате всего сказанного, я считаю (ИМХО, для себя лично и никому не навязываю) лишение себя такого ценного и очень вкусного продукта как малосол из чира или муксуна - совершенно неоправданным.

 

[Лемез]

Число видов гельминтов паразитирующих у позвоночных животных п-ова Ямал

Шо то я не поял , как эти научные и весьма интересные вещи укладываются в данную тему. Вы уж извините, но я потом про "глистов" выделю в отдельную тему. Дабы не потерять столь интересные знания.

 

[girey]

Как-то при знакомстве с клиническими проявлениями дифиллоботриоза у меня что-то нет такого оптимизма по поводу последствий для организма, как у упомянутых Вами авторов. И по поводу периода жизни паразита в организме человека разные мнения есть. Я бы все-таки в данном случае взял на заметку наихудшие. Здоровье как-то важнее. А в остальном - есть или не есть, личное дело каждого, не пытаюсь вас разубедить.
К тому же, снова повторюсь про нетипичных для сиговых паразитов. Тоже не слишком радужные мнения на этот счет.
Я ыб не хотел экспериментировать с описторхозом, рискованно. Поэтому для себя я давно с сырой и малосолом тему закрыл.

 

[ayno]

Справедливости ради, стоит заметить, что некоторые специалисты относят к потенциально опасным и следующий из перечисленных 5-и видов лентеца Diphyllobotrium detremum.

Но это уж вообще «миролюбивая тварь» ))
Вот, что о нем пишут:

Вид лентеца Diphyllobothrium ditremum в качестве окончательных хозяев использует гагар, уток-крохалей и чаек. Промежуточные хозяева у них те же, что и у D. dendriticum. Этот вид не имеет эпидемиологического значения, поскольку при случайном заражении человека развитие гельминта идет по абортивному типу - он быстро покидает неспецифичного хозяина, не достигая половой зрелости (Сердюков, 1979).

На этом я бы и закончил про этих тварей.

Но, считаю, что просто обязан упомянуть, что разговор шел лишь о сиговых.

А вот у карповых пород есть очень неприятные паразиты.
Это Opisthorchis felineus - сосальщик, двуустка, вызывающая описторхоз. Вот этой дряни я всерьёз опасаюсь и ни в коем случае не стану есть сырого, солёного, вяленного или копченого язя в Обском бассейне.

У щуки тоже есть неприятный паразит Diphyllobothrium latum - широкий лентец, вызывающий заболевание Дифиллоботриоз.
Но, это не так страшно - одна таблетка и «прости-прощай, незваный гость».
Этого «другана» с тем же успехом можно подхватить и в СЗ регионе, а не только на Северах.

 

[Yankee]

Лемез, видимо девушка и нож- это и наводит на мысли о ленточных червях-

 

[ayno]

*

при знакомстве с клиническими проявлениями дифиллоботриоза у меня что-то нет такого оптимизма по поводу последствий для организма, как у упомянутых Вами авторов.

Э-э, тут маленькая тонкость!
Я могу сказать с 99,9% уверенности, что Вы имеете ввиду клинические симптомы дифиллоботриоза полученного от такой зверушки как Латум - Diphyllobothrium latum - широкий лентец.
А в сиговых породах, о которых мы говорим, он не водится. И у "у упомянутых Вами авторов" речь идёт совсем о другом виде!
Не о Широком лентеце, а о Чаячьем.
А это разные вещи.

А про клинические симптомы от Латума, я с Вами полностью согласен - веселенькая штучка .
Но, как я уже писал "достаточно одной таблэтки".

--- Добор поста---

Вы уж извините, но я потом про "глистов" выделю в отдельную тему.

Витя, я бы попросил этого не делать. Дело в том, что немедленно появится следующий пост на эту же тему. А мне уже надоело повторяться.
В кои-то веки, благодаря книжке, появилась возможность ответить аргументированно, а ты тут же предлагаешь этот ответ спрядать в недра форума, куда никто не полезет специально смотреть.
Пусть уж повисят эти посты здесь. Хуже точно не будет, тем более к теме имеет самое прямое отношение.
Большинство читателей, как показывает практика, в теме беспокоит не "девушка", а глисты. Может название поменять?

--- Добор поста---

Вот ещё интересный видеоролик. О том как заготавливали рыбу в Астрахани 100 лет назад!
Красиво работают люди, умело.
Обратите внимание на 2:16 минуте ролика на инструмент для пластования рыбы.

 

[walerka]

заготавливали рыбу в Астрахани 100 лет назад!

да... для современной СЭС просто эльдорадо! клондайк! золотое дно, начиная с первого кадра :agg: !

 

[ayno]

для современной СЭС просто эльдорадо! клондайк! золотое дно,

Да-а.. согласен ))))
Но, всё-таки сто лет прошло. Был я как-то на плавбазе, где язя женщины обрабатывают.
Можно сравнить)) Хотя и привоз и взвешивание и по сей день по прежнему выглядят.
Великое достижение - резиновые перчатки. Эти женщины даже к соли не прикасались - просто мыли рыбу и морозили, а всё равно в перчатках. А их бедолаги прабабушки изо дня в день, живую соль горстями черпали... что с руками у них было, страшно и подумать.

 

[Блудный доктор]

ИНСТИТУТ ПРОБЛЕМ ОСВОЕНИЯ СЕВЕРА
СИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ
РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
ПРИРОДНАЯ
СРЕДА ЯМАЛА
ТОМ ТРЕТИЙ
БИОЦЕНОЗЫ ЯМАЛА В УСЛОВИЯХ
ПРОМЫШЛЕННОГО ОСВОЕНИЯ
Ответственный редактор
кандидат биологических наук
С. П. Арефьев
Тюмень
Издательство
Института проблем освоения Севера СО РАН
2000

Ух ты! До боли знакомая контора!
У меня было почти тоже самое,когда на Ямале работал,только Тюм.филиал СО РАМН.

 

[булчут]

Виктор, спасибо за ролики! Клево работают. Насчет обычаев - якуты тоже почему-то не ели налимов и щук. Буквально мой отец говорил, что в детстве выбрасывали щук на берег - чайкам, или оставляли по осени на приманки.
Насчет паразитов. В этом году видел муксуна, у которого при филеровке обнаружили такие бело-желтые овальные капсулы размером чуть больше рисинки. Чаще они встрчаются в хвостовой части тела рыбы. Такая рыба не идет на засолку. Но, по словам местных, после варки есть можно и такую рыбу.

 

[ayno]

Но, по словам местных, после варки есть можно и такую рыбу.

Это чаячий лентец. Он человеку не опасен.

 

[MAKES]

Очень познавательно! Спасибо! Отмечусь...

По книге получается, что ряпушка самая заразная, вот не думал!

 

[sportdoc]

О том как заготавливали рыбу в Астрахани 100 лет назад!

Пластают рыбу по спине, до сих пор данная технология разделки сохранилась в Сибири.
От малосола отказаться уже не смогу, ибо к нему приучен и на него "подсажен",
но не раз слышал от знакомых из СЭС, что муксун, который остается зимовать на ямах,
начинает, в отличии от проходного, питаться мальком, и может быть заражен Opisthorchis felineus.
"Если несколько лет назад поражена двуусткой была в основном обская рыба, то сейчас в России практически нет водоемов и породы рыб,
которая не являлась бы носителем кошачьей двуустки".
(Медицинский словарь)
Опираясь на вышесказанное - почем сига тираните?

 

[Voyvolt]

От малосола отказаться уже не смогу, ибо к нему приучен и на него "подсажен",

тоже не могу слезть с такой НАРКОТЫЛюблю...что поделать

 

[Отец Философ]

Может название поменять?

Угу. "девушка с глистами и нож". "девушка и глист с ножом" "Ножи, девки, два...глиста". На выбор