Новая конструкция лыж

ayno · 10/02/21

Олег 1955 написал(а):
Если бы плотность снега была одинакова по глубине, тогда и изменения были бы пропорциональны.

А точно ли, что отношение площвди к глубине проваливания должны быть ПРЯМОпропорциональны?
Возможно дурацкий вопрос, конечно, но мало ли?

MAGICHUNTER · 10/02/21

Umwelt написал(а):
Но метка правильнее, типа производитель всё просчитал.

Просчитал для какого использования? На мой взгляд, просто сняли с себя ответственность…
Меня удивляет, что пользователи не знают, а как нужно позиционировать крепление на лыже и проверить его на практике?
Вас не удивляет, что производитель креплений вкладывает установочный шаблон с креплением без учета назначения лыж, их геометрии, гибкости, размера обуви, веса владельца и т.д.?
При этом не призываю смещать крепление вперед, чем больше, тем лучше. Просто хочу разобраться с этим вопросом.

Umwelt написал(а):
нет, пятки лыж могут проваливаться только если лыжи (пятки) короткие и жесткие.

При данной установке креплений вес тела распределяется на плюсну и пятку, не на геометрический центр лыжи, а со смещением к пятке лыжи. Следовательно, пятки лыж будут проваливаться глубже, чем середина лыжи. Как может быть иначе?

Umwelt написал(а):
Вы тот человек кто реально использует паробарьер?

Паробарьером пользуюсь весной, когда сырой снег и к вечеру есть вероятность промочить ботинки снаружи сырым снегом. В это время живу в избушке, выходы радиальные, есть возможность за ночь просушить и восстановить стопы.
Пробовал ходить с ним по нескольку дней в хороший минус. Мне не понравилось, стопа белеет, как в резиновых сапогах. Возможно у меня потоотделение повышенное. Знаю, что другие его используют на сложных маршрутах (без печки) более 3-х недель подряд.
Если нужно, могу сделать фото. Он сделан из тонкой ткани, с накатанным PU с одной стороны, как делают тонкие гермомешки, шов проварен лентой. Ничего особенного. Сидит на ноге со складками, которые комфорта при ходьбе не добавляют. Брать надо 2-е пары, можно проносить его за неделю.
Его использовал Матвей Шпаро с Борисом Смолиным, когда шли полярной ночью на Северный Полюс.
К сожалению, никаких подробностей о подготовке маршрута, тренировках и о самом прохождении, в открытых источниках найти не удалась, за исключением поверхностных сообщений от СМИ. Расчет шел на 90 дней пути и стартовом весе 140 кг на человека.
На мой взгляд, после примерно 10 дней регулярного использования, начнутся серьезные проблемы со стопами.

[COLOR=inherit !important]

[/COLOR]

Олег 1955 · 10/02/21

ayno написал(а):
А точно ли, что отношение площвди к глубине проваливания должны быть ПРЯМОпропорциональны?
Возможно дурацкий вопрос, конечно, но мало ли?

Ну если совсем дотошно, то надо брать во внимание утрамбованный под лыжей снег по глубине погружения (1 -3 см, может 5 см ) тут ХЗ, Так сказать коэффициент утрамбовки.
А ПРЯМОпропорционально или обратно это детали. Я сказал "изменения" но не говорил куда.

--- Добор поста---

MAGICHUNTER написал(а):
Меня удивляет, что пользователи не знают, а как нужно позиционировать крепление на лыже и проверить его на практике?
Вас не удивляет, что производитель креплений вкладывает установочный шаблон с креплением без учета назначения лыж, их геометрии, гибкости, размера обуви, веса владельца и т.д.?
При этом не призываю смещать крепление вперед, чем больше, тем лучше. Просто хочу разобраться с этим вопросом.

О каких пользователях речь? Здесь все знают как проверить. Кидаешь лыжи на снег, становишься на них, верёвкой или скотчем приматываешь носок обуви (оберни вокруг задника), и вперед. Через 20 шагов вернись и смотри след, (ступеньки - ямы). Переставляй крепы и повторяй опыт пока не стемнеет.

MAGICHUNTER · 10/02/21

Олег 1955 написал(а):
Кидаешь лыжи на снег, становишься на них...

Так поступает большинство охотников по умолчанию или только избранные? Если место установки петли подбирается опытным путем, то это здорово. Сам установил собирая рекомендации, но результат не радует, при этом я не знаю что будет в другом месте установки. На скотче не пройду 20 метров и он работает иначе, чем фиксация ботинка в области носка.

--- Добор поста---

Виктор Г · 11/02/21

https://www.youtube.com/watch?v=dmq1PBi8XkE&feature=emb_rel_end
Для нашей местности самые правильные лыжи, естественно которые длинные. Для себя добавил бы ещё сантиметров 20 .

Олег 1955 · 11/02/21

MAGICHUNTER, Абсолютно верно человек сказал, я об этом самом твержу здесь, что ребро жесткости по лыже должно быть, и длинна достаточная рост плюс 10-20%, вот только носы похоже тонко состроганы, у финнов лучше по носам технология (толще и меньше загнуты и кончик с утолщением), и плохо видно как грузовая площадка расположена, видимо задник тяжелее передника, а это не правильно, это по снегоступному.

--- Добор поста---

Виктор Г написал(а):
https://www.youtube.com/watch?v=dmq1...re=emb_rel_end
Для нашей местности самые правильные лыжи, естественно которые длинные. Для себя добавил бы ещё сантиметров 20 .

Блин... да это же водные лыжи только камусом обклеены. Он так и говорит "глиссируют".
В верхнем ролике более правильные, но в этих грузовая площадка лучше смещена назад, а носы (из воды глиссируют лучше).

Виктор Г · 11/02/21

Олег 1955 написал(а):
человек сказал, я об этом самом твержу здесь, что ребро жесткости по лыже должно быть,

Лыжи должны иметь определённую гибкость чтобы отыгрывать на не ровностях, своего рода амортизаторы автомобиля, С ребром жёсткости это не лыжи , это доски , плавного хода лыж не будет.

Олег 1955 · 11/02/21

При ширине лыжи от 10 см и шире, даже если носок идет в глубине то снег обрушивается на лыжину, и не важно какой крутизны носок. а при снеге 50 см и насте, и носок 20 см высотой будет идти под настом пока не пробьёшь его снизу. (если надо).

--- Добор поста---

Виктор Г написал(а):
Лыжи должны иметь определённую гибкость чтобы отыгрывать на не ровностях, своего рода амортизаторы автомобиля, С ребром жёсткости это не лыжи , это доски , плавного хода лыж не будет.

Спортивный лук из дерева перед стрельбой называется "разогревают" (растягивают постепенно от малой силы до полного изгибы), что бы волокна дерева не разорвать, при минусовой температуре лыжи ты не разогреешь при резком изгибе (чтобы отыгрывать на не ровностях, своего рода амортизаторы автомобиля) лыжа ломается. Рессоры на автомобиле чаще лопаются в морозы чем летом. Не должна лыжа отыгрывать ничего, это не балалайка.

--- Добор поста---

И какой "плавный ход" если крепы смещены вперед и шагаешь как на снегоступах? на лыжах скользить надо, В гору:- ступать шагами. (по снеостуному.)

Виктор Г · 11/02/21

Олег 1955 написал(а):
Не должна лыжа отыгрывать ничего, это не балалайка.

Сильно ошибаешься. Лыжи не надо разогревать, просто при изготовлении лыжи проверяют на гибкость. Про заводские лыжи не знаю.

Олег 1955 · 11/02/21

На морозе рельсы лопаются, не то что лыжи, а деревья в тайге трескаются как из винтовки Мосина.

--- Добор поста---

Я в детстве катался на дедовых с ребром жесткости по всей длине, фабричные были, говорил немецкие. Отлично были.

--- Добор поста---

На заводе можно проверять, там тепло и дерево свежее, а через 5-10 лет дерево пересохшее, вот и лопается при изгибе.

--- Добор поста---

А парень правильно говорит, что на три кочки наступаю по болоту и иду ровно, они не гнутся как заводские. удобно.

Umwelt · 11/02/21

MAGICHUNTER написал(а):
При данной установке креплений вес тела распределяется на плюсну и пятку, не на геометрический центр лыжи, а со смещением к пятке лыжи. Следовательно, пятки лыж будут проваливаться глубже, чем середина лыжи. Как может быть иначе?

Только причем тут ЦТ лыжи? Нужно оперировать площадью передней и задней частей, относительно точки приложения силы. Точка приложения силы тоже не фиксирована и смещается в разную фазу шага. Кроме того лыжа не бревно, она гибкая. В итоге для такой длины, при моем весе, учитывая гибкость лыжи, имеем что пятка не проваливается. Да, в целом задняя часть лыжи проваливается глубже передней в мягком снегу, и колодка при этом выгибается немного вниз. Но это все не слишком выражено. Тропить на них хорошо.

Сейчас я скажу одну мысль, вероятно многие не согласятся... силы затрачиваемые на тропежку не зависят от глубины тропежки (вплоть до глубины 20-25 см) и определяются только состоянием снега. При прочих равных: вес, крепление, скольжение и т.п. Грубо говоря, вам нужно уплотнить снег до того предела чтобы он выдержал ваш вес. БОльшую площадь вы уплотняете до меньшей плотности, меньшую площадь до бОльшей плотности, работа по уплотнению снега в обоих случаях примерно равна. Конечно есть нюансы с держанием слабого наста и прочее.
Когда же ногу приходится поднимать 30 см и выше, это конечно становится не удобно. А так посмотрите на высоту ступенек лестницы, на длину шатунов велосипеда, везде одна цифра (около 18см), она из средней антропометрии ноги человека. А если по ayno, то нужно делать ступеньки 5см, тогда бы на 12 этаж птичкой взлетать можно.

MAGICHUNTER написал(а):
Его использовал Матвей Шпаро с Борисом Смолиным, когда шли полярной ночью на Северный Полюс.

Я думал они паробарьер только для спальников применяли.

Олег 1955 написал(а):
Кидаешь лыжи на снег, становишься на них, верёвкой или скотчем приматываешь носок обуви (оберни вокруг задника), и вперед.

Вполне метод, лучше вокруг не прибитой петли мотать скотч, ближе к жизни будет.

MAGICHUNTER написал(а):
На скотче не пройду 20 метров и он работает иначе, чем фиксация ботинка в области носка.

Почему не пройдешь? Я его в ремкомплект беру и надеюсь на нем в случае чего далеко пройти (издалека выйти).

Виктор Г написал(а):
Для нашей местности самые правильные лыжи, естественно которые длинные. Для себя добавил бы ещё сантиметров 20 .

Вот это носок!, мечта Чайки.

Виктор Г · 11/02/21

Олег 1955, Туристам охотников не понять, и я не понимаю туристов, куда то идти с 30и килограммовым рюкзаком, пришёл написал -Здесь был Вася, развернулся и пошёл назад. Тебе бесполезно что то объяснять, кроме себя никого не слышишь.

Олег 1955 · 11/02/21

Виктор Г, Ну зря ты так, я прислушиваюсь ко всем и пытаюсь анализировать. А на лыжах с тех пор как на ноги встал. И с ружьём и рюкзаком, и на голицах и камусных. Извини если чем обидел.

MAGICHUNTER · 11/02/21

Олег 1955 написал(а):
Не должна лыжа отыгрывать ничего

Учитывая небольшую толщину лыжи, под нагрузкой она будет прогибаться. Отличие будет в том, что у одной лыжи будет упругая деформация с полным ее восстановлением, а другая сломается. Чтобы лыжа не прогибалась, она должна быть толщиной со шпалу, например, доска толщиной 50мм на пролете 2 метра под моим весом прогибается.

Umwelt написал(а):
Только причем тут ЦТ лыжи? Нужно оперировать площадью передней и задней частей, относительно точки приложения силы.

Так думаю проще. Центр по площади был бы наверно лучше, но как его искать, если лыжи как у Вас имеют сложную геометрию?

Umwelt написал(а):
Да, в целом задняя часть лыжи проваливается глубже передней в мягком снегу, и колодка при этом выгибается немного вниз.

Надо сравнивать глубину проваливание пятки лыжи не с передней частью, а со средней. У Вас колодка лыжа проваливается глубже пятки?!

Umwelt написал(а):
Тропить на них хорошо.

Как Вы это поняли, по сравнению с чем? Может сдвинув крепления вперед будет еще лучше?

Umwelt написал(а):
БОльшую площадь вы уплотняете до меньшей плотности, меньшую площадь до бОльшей плотности, работа по уплотнению снега в обоих случаях примерно равна.

С работой вроде логично, но чем глубже проваливаешься, тем трудней передвигаться. За каждый шаг подниматься на ступеньку 10 см (на лыжах 24см), легче чем на 20 см, на более узких. В результате за день, поднимешься на высоту в два раза ниже, чем на узких лыжах, при одинаковой длине маршрута. Это очевидно.

Umwelt написал(а):
Я думал они паробарьер только для спальников применяли.

Это совсем жестко. Вылезать каждое утро сырым из мешка в -35С.

Umwelt написал(а):
Почему не пройдешь?

Потому что уже пробовал.
Только не ботинок приматывал или петлю, а фанерку длиной около 50см по ширине лыжи с установленным на нее креплением. Скотч был армированный 3М. Очень быстро начал срезаться кантом лыжи. Скотч залупляется при движении, начинает собирать снег. Пройти на такой конструкции от машины до поля, около 100 метров без повреждений, не смог. Поэтому, легкого варианта подбора места установки креплений не получилось, нужна платформа с легким перемещением крепления стоя в сугробе.
Берите запасное крепление и метизы, на скотче Вы не выйдите с маршрута.

San_San · 11/02/21

Олег 1955 написал(а):
они не гнутся как заводские

это уже перебор, зачем тогда вообще прогиб под опорой, если не для того, чтобы помогать при ходьбе эффектом подпружинивания, когда сама лыжа помогает ноги поднимать, по мне так это удобно.

ayno · 11/02/21

Виктор Г написал(а):
Лыжи должны иметь определённую гибкость чтобы отыгрывать на не ровностях, своего рода амортизаторы автомобиля, С ребром жёсткости это не лыжи , это доски , плавного хода лыж не будет.

Олег 1955 написал(а):
Не должна лыжа отыгрывать ничего, это не балалайка.

Вот этот вопрос необходимой и достаточной жёсткости лыж меня тоже сильно интересует.
Как и во всех наших форумных спорах, чаще приходим к выводу, что необходим компромисс.
Конечно лыжа должна быть и гибкой и жесткой, остаётся найти баланс.

На лыжах с ребром жесткости я тоже ходил. Чувствуешь себя на них смелее и увереннее. Однако такие лыжи, (с запасом прочности) тяжелее. Но самое главное, что ломаются они без предупреждения, как коварный весенний лёд. Не слышно потрескивания, скрипа, при максимальной нагрузке, переезжая через канаву.. Просто хрясь и пополам.

Гибкая лыжа, без ребра жёсткости, но зато обтянутая камусом, очень прочна. К тому же она своим изгибом, предупреждает тебя, и ты не рискуешь делать из неё мост, переходя канавы или преодолевая бурелом.

Вот как бы найти идеальный, компромиссный вариант плавного изменения толщины профиля лыжи?
Что бы не было как на минуте 0:04 в этом видео
https://www.youtube.com/watch?v=WE3W79Ue6To&feature=emb_logo

Олег правильно заметил

Олег 1955 написал(а):
... только носы похоже тонко состроганы,

Я думаю поэтому они и оказались на помойке. Сломаются конечно.

Умные и учёные люди, при проектировании лыж, строят эпюры напряжения.
Но мне слабо конечно такими рассчётами заняться. Уже весь сопромат позабыл.

--- Добор поста---

Umwelt написал(а):
БОльшую площадь вы уплотняете до меньшей плотности, меньшую площадь до бОльшей плотности, работа по уплотнению снега в обоих случаях примерно равна.

Если считать чисто математически на бумажке выполняемую РАБОТУ в джоулях - то возможно ты прав.
Но к практике эти рассчёты имеют очень далёкое отношение.
Все нюансы даже не вижу смысла перечислять.
Взять хтя бы тот факт, что упомянутую работу в джоулях выполняет твой вес, и усилий ты к этому не прикладываешь, ни при широкой ни при узкой лыже.
А дальше?? Почему ты не учёл работу на подъём лыжи из разной глубины траншеи ?

Umwelt написал(а):
Когда же ногу приходится поднимать 30 см и выше, это конечно становится не удобно. А так посмотрите на высоту ступенек лестницы, на длину шатунов велосипеда, везде одна цифра (около 18см), она из средней антропометрии ноги человека. А если по ayno, то нужно делать ступеньки 5см, тогда бы на 12 этаж птичкой взлетать можно.

Если уж "по ayno" то в идеале никаких вообще ступенек не должно быть :ab:

. Скользи себе по нетронутой поверхности снега на широких лыжах, как по лыжне, и никаких тебе глубоких траншей, подъёмов ног и "снегоступных шагов" делать не придётся. Даже при 10 см погружении лыжи в снег.

Виктор Г написал(а):
Туристам охотников не понять, и я не понимаю туристов, куда то идти с 30и килограммовым рюкзаком

Витя, а я вот на своих охотах прекрасно понимаю и тех и других. Мне что бы только добраться до своих угодий нужно с грузом около 30 км пропахать. Так что я турист самый настоящий, до тех пор пока до избы не доберусь.

--- Добор поста---

MAGICHUNTER написал(а):
За каждый шаг подниматься на ступеньку 10 см (на лыжах 24см), легче чем на 20 см, на более узких. В результате за день, поднимешься на высоту в два раза ниже, чем на узких лыжах, при одинаковой длине маршрута. Это очевидно.

Опередил меня))

Олег 1955 · 11/02/21

https://www.youtube.com/watch?v=XhXAdDaa4l0 На тему лыж. Балансировка снегоступная.

Umwelt · 11/02/21

MAGICHUNTER написал(а):
У Вас колодка лыжа проваливается глубже пятки?!

Однозначно да. Иначе может быть только для короткой жесткой пятки.

MAGICHUNTER написал(а):
Как Вы это поняли, по сравнению с чем? Может сдвинув крепления вперед будет еще лучше?

Может было бы лучше, это я сравниваю с другими лыжами, благо сейчас при одинаковом типе креплений махнуться лыжами дело 30 сек.

MAGICHUNTER написал(а):
За каждый шаг подниматься на ступеньку 10 см (на лыжах 24см), легче чем на 20 см, на более узких. В результате за день, поднимешься на высоту в два раза ниже, чем на узких лыжах, при одинаковой длине маршрута. Это очевидно.

Вы делаете ошибку, узкая продавливает снег с меньшим сопротивлением, полный вес только по окончании урамбовки приложен, работа та же (теоретически). Работа это площадь под кривой силы.

MAGICHUNTER написал(а):
Берите запасное крепление и метизы, на скотче Вы не выйдите с маршрута.

На группу берем и крепление, скотч есть в арсенале и армированный стеклонитями, очень прочный. под кант возможно стоит и жестянку взять, это мысль, спасибо.

ayno написал(а):
Если считать чисто математически на бумажке выполняемую РАБОТУ в джоулях - то возможно ты прав.

Вроде прав, но ...

ayno написал(а):
За каждый шаг подниматься на ступеньку 10 см (на лыжах 24см), легче чем на 20 см, на более узких. В результате за день, поднимешься на высоту в два раза ниже, чем на узких лыжах, при одинаковой длине маршрута. Это очевидно.

Нажмите для раскрытия...

Опередил меня))

..нет не прав.

Или все-таки прав, не вдаваясь в нюансы?

ayno написал(а):
Взять хтя бы тот факт, что упомянутую работу в джоулях выполняет твой вес, и усилий ты к этому не прикладываешь, ни при широкой ни при узкой лыже.
А дальше?? Почему ты не учёл работу на подъём лыжи из разной глубины траншеи ?

Вообще-то сам вес ничего выполнить не может, работу выполняют мои ноги которые поднимают мой вес. Не учел подъем лыжи, потому что лыжа 2 кг, а мой вес с рюкзаком 90 кг. Ну а если учесть и вес лыжи то он по факту у широкой больше и двигать их затратнее.

Олег 1955 · 11/02/21

Если лыжа сама за счёт мыска выходит наверх, то зачем её дополнительно поднимать ногой за носковый ремень, да крепы хоть на в самый задник отнеси лыжа всё равно сама будет наверх выходить.
Носок должен быть и длиннее и тяжелее задника. Моё ИМХО. И пряжку на пяточном ремне я делал на длинной стороне, при этом застегнутый короткий был по ходу движения и не цеплял ни за что, можно не заправлять было. (Все ставят пряжку на короткий ремень). Убей не пойму.

Umwelt · 11/02/21

Олег 1955 написал(а):
Абсолютно верно человек сказал, я об этом самом твержу здесь, что ребро жесткости по лыже должно быть,

Да какое это ребро, это просто толстая лыжа треугольная в сечении, может оно и не плохо, но пропорции несуразные. И уже заканчивайте писать про то как рвутся деревянные волокна, дерево на разрыв прочнее чем на сжатие, деревянная балка ломается от того что сминаются волокна внутреннего слоя, возьмите хворостину да порвите. Живое дерево снаружи ствола преднатянуто, когда ветром его гнет, то с наветренной стороны натяжение увеличивается с подветренной уменьшается, сильнее ветер с наветренной еще сильнее натягивается с подветренной снимается, потом еще сильнее натягивается с наветренной и начинает сжиматься с подветренной, только потом ломается. В природе всё оптимально.

ayno написал(а):
Конечно лыжа должна быть и гибкой и жесткой, остаётся найти баланс.

Для деревянной баланс, на мой взгляд, лишь бы не сломалась. А чтоб не выгибалась вниз в мягком снегу, колодку потолще и предварительный выгиб вверх.

San_San написал(а):
зачем тогда вообще прогиб под опорой, если не для того, чтобы помогать при ходьбе эффектом подпружинивания

вообще-то для того чтобы под нагрузкой лыжа вниз не выгнулась и не пахала, не мешала скользить. Эффект подпружинивания только приятная (иногда неприятная) побочка.

Виктор Г написал(а):
Лыжи должны иметь определённую гибкость чтобы отыгрывать на не ровностях, своего рода амортизаторы автомобиля, С ребром жёсткости это не лыжи , это доски , плавного хода лыж не будет.

Это верно, при скольжении не упругие лыжи будут об неровности тормозить, ход терять.