Новая конструкция лыж

Umwelt · 16/02/15

Всю тему не осилил, примерно половину по диагонали прочел. Хотелось бы сказать пару слов в защиту "плохих" современных лыж. Охотничьих вариантов в продаже не много, ничего современного не встречал. Karhu Jakt живьем не видел. Проскакивало видео стеклопластиковых коротких широких лыж с креплениями x-trace. Какие-то америкоские кустари делают, могут выслать. А в основном какие-то "доски" широкие и тяжелые продают, с ремешками вместо креплений. Пробовал в таких от "Снаряжения" несколько десятков метров пройти, одно разочарование.

Я скорее более лыжник-турист чем охотник. Ходил без лыжни до 40 км в день под рюкзаком в Карелии. Ничего не скажу про континентальный сибирский снег, могу про ленобласть и Карелию только говорить. Не нужны на мой взгляд здесь широкие лыжи. Да иногда бывает пухлячок по колено. Да на "спортивных" по-колено тропежка, а на "досках" только пол-голени. Только по энергозатратам примерно одно и то-же выходит, т.е. всяко тяжело. И если два сноуборда обуть легче не станет. Ваша цель тратить меньше сил или как можно меньше проваливаться? Это далеко не однозначная связь.

У меня дома семь пар лыж, трех типов: беговые, бэккантри, туристические. Без лыжни ходил на всех, на охоту тоже на всех сходил (первый сезон в ленобласти охочусь). Могу сказать что туристические лучше подошли. А они представляют из себя горнолыжную классику с куском искусственного камуса под колодкой и с полужесткими крепами типа "азимут". Катят они конечно фигово, лучше бы во всю длину камус поставить если есть. Зато по бурелому и без палок на них удобнее скользкого пластика. Я и на мази держания и на насечках "чешуя" могу без палок ходить, хоть и не так удобно.
Вот фотка лыж.

У них есть недостатки, сами наверное догадываетесь какие. В целом преимуществ перед широкими "лесными/охотничьими" что у нас продают больше.

ayno · 16/02/15

Umwelt,

Umwelt написал(а):
Ваша цель тратить меньше сил или как можно меньше проваливаться? Это далеко не однозначная связь.

Хороший толчок для освежения темы!
Предлагаю обсудить - у кого какие мысли?
Лично я, полагаю всё же, что чем меньше проваливаешься, тем меньше энергозатраты. Особенно это чувствуется в конечном итоге, под конец дня.

Umwelt написал(а):
Да на "спортивных" по-колено тропежка, а на "досках" только пол-голени.

Я рассуждаю так;
1. Одно дело каждый шаг поднимать и опускать ногу на 55 см (по колено). Другое дело каждый шаг поднимать и опускать ногу на 30 см (середина голени). Разница 25 см при каждом шаге.
Скажем, надо пройти 10 км по целине. Мой шаг на лыжах, по целине от 50 до 80 см (в среднем) 70 см. Это значит, что бы пройти 10 км, я должен сделать 14 тыс. 285 шагов. Умножим это количество шагов на разницу 25 см... Получается, что ногу надо задирать (ЛИШНИЕ) 3,5 КМ! (ни хрена себе.. сам удивился.. )))) Это не может не сказаться на энергозатратах в конце дня.

2. Пожалуй, самое главное. Площадь опоры широкой лыжи позволяет ей самостоятельно выползать на поверхность снега. Таким образом, не прикладывая усилий на вытаскивание ноги из пухляка, мы имеем возможность СКОЛЬЗИТЬ. А площадь спортивной лыжи недостаточна для того, что бы она вынесла вес твоего тела на поверхность. Поэтому, на узких лыжах, длина скользящего шага много короче. Ты вынужден больше шагать, поднимая ноги, нежели скользить. И энергозатраты в этом случае сравнимы с ходьбой на снегоступах.

Это, конечно, очень грубые прикидки, и скорее теоретические рассуждения. Потому, что на практике и на узких лыжах все же скользишь, а не шагаешь. Но... не буду повторяться.

Правда есть моменты и в пользу узких лыж.
1. Они легче
2. Площадь лобового сопротивления снегу, у них тоже меньше - следовательно их легче толкать ногой вперед.

Поэтому, эти 3,5 км лишнего подъёма ног не так заметны.
Я так считаю.

tazuja · 16/02/15

Как то ходил на спортивно-беговых. 24 км, из них около 9 км плотный наст, 15 км пухляк. Получалось шустрее, чем на бескидах. Да, без груза ходил, кг 10-15 ток в рюкзачке.
П.С. глубже , 30 см не проваливался.

chayka · 17/02/15

ayno, Вить .Не площадь опоры широкой лыжи а ВЫХОД НОСКА---ДЛИННА И ПОДЬЕМ заставляют лыжу при легком толчке вперед выходить из снега и ПОДНИМАТЬ НОГУ.Это крайне важное поняие.ОЧЕНЬ МАЛО ДОСОК ОБЛАДАЮТ ЭТИМ КАЧЕСТВОМ.

ayno · 17/02/15

chayka написал(а):
Не площадь опоры широкой лыжи а ВЫХОД НОСКА---ДЛИННА И ПОДЬЕМ

Да не.. площадь опоры всё же имеет не менее важное значение.
Представь себе коньки с "правильным выходом носка". Они же не вылезут на поверхность снега.

Umwelt · 17/02/15

ayno написал(а):
Я рассуждаю так;
1. Одно дело каждый шаг поднимать и опускать ногу на 55 см (по колено). Другое дело каждый шаг поднимать и опускать ногу на 30 см (середина голени). Разница 25 см при каждом шаге.

Я рассуждаю иначе. Незачем поднимать ногу на уровень поверхности. Делаете естественный для лыж шаг, насколько поднялась лыжа, то и наше. Широкая лыжа окажется ближе к поверхности, не суть важно. Важно сколько сил вы затратили на шаг. Узкой вы перелопачиваете (сминаете) снег глубже но уже, широкой мельче но шире. Объем сопоставим, энергозатраты сопоставимы, тут от конкретного состояния снега будет зависеть на чем легче. И не нужно забывать о весе лыжи, это работа по перемещению гирь может оказаться решающей в энергозатратах.

walerka · 17/02/15

Umwelt написал(а):
Важно сколько сил вы затратили на шаг

то есть, наиболее предпочтительны длинные лёгкие лыжи умеренной ширины)

Umwelt · 17/02/15

Поскольку лыжи из технологичных материалов выпускают для кого угодно, только не для охотников что же выбрать? Я не предлагаю брать "спортивные" лыжи 44 мм шириной. Я считаю что для ленобласти и регионов с похожим снегом достаточно лыж бэккантри, например fischer E109 или fischer S-Bound. Возможно лыжи скитур из тех что полегче и с меньшим боковым вырезом.
На скитур ставится специально для них выпускаемый синтетический камус. На бэккантри тоже можно поставить если взять вариант без насечек.

--- Добор поста---

Почитав тему я пришел к выводу что тут укоренились ошибочные, или как минимум, спорные суждения.

Во-первых подсчет площади. Зачем вы её считаете? Потому что достаточно арифметики, а для понимания сути нужен не только сопромат но глубокое знание физики для учета динамики? Снег может быть равномерно мягким пока на нем не стоит лыжа, а далее лыжа его уплотняет под собой и ВОКРУГ. Я пишу грубо, но суть надеюсь понятна, узкая лыжа стоит не только на своей площади она "держится" и за снег вокруг. Свойства снега важно учитывать. Для льда это очевидно. Человек в ботинках, коньках и лыжах имеет площади опор отличающиеся на порядки а проваливается на льду отличающимся по толщине всего в разы.

Во-вторых балансировка. Не так важен при ходьбе центр тяжести, как равномерная нагрузка на снег. У лыжи должен быть правильный эпюр жесткости по длине, чтобы более короткая пятка не проваливалась намного сильнее более длинного носка. Почему носок должен быть длинее, об этом далее.

В-третьих носок. В горных лыжах есть понятие "рокер" суть ранний подъем носка. Вот не нужен беговым лыжам рокер. Носок выходит не только из-за формы носка (форма конечно не должна быть слишком уж крута). Носок выходит потому что он очень гибкий. Дубовым носком вы будете пахать целину, ГИБКИЙ вынырнет. Деревянному носку не дано быть таким гибким как композитному, это беда.

В четвертых длина/ширина. Лыжа должна быть длинная, хотя бы в рост если совсем уж кусты. Не из за длины мы часто застреваем в кустах а из за мягкого крепления, нет контроля вот и не выруливаем. Попробовав разные крепления, легко в этом можно убедиться. У меня есть лыжи 170 и есть 215 хожу на них по кустам почти одинаково. Чем вредна ширина? На широких гораздо сложнее идти траверсом. Большой рычаг, крепы не держат, ноги устают. Широкие цепляют друг о друга. Широкие "рыскают" то есть имеют плохую курсовую устойчивость.

В-пятых, наконец весовой прогиб. Крайне полезная вещь, не только пружина, но элемент позволяющий распределить нагрузку при мягкой упругой лыже. И курсовой контроль, кстати, тоже повышает. Лыжа не должна быть бревном, она должна быть легкая, гибкая и упругая (в меру). И катить на такой одно удовольствие. Например сейчас на болотах сказка. Как раз собираемся махнуть 45 км за два дня с палатками. Думаю выйдет приятная прогулка, без палатки можно пробежать за один, но мы за то чтоб насладиться. Извините за лирику.

ayno · 18/02/15

Umwelt написал(а):
Незачем поднимать ногу на уровень поверхности. Делаете естественный для лыж шаг, насколько поднялась лыжа, то и наше.

Вот в этом и суть решения вопроса.
Если лыжа поднялась достаточно для того,что бы ВООБЩЕ не поднимать ногу, то она имеет право на эксплуатацию по целине.
Если же, из за недостатка площади, лыжа не может вынести вес ноги на поверхность, то этой лыже место только на лыжне.

А подобрать эту разумную площадь лыжи (читай ширину) можно экспериментальным путем. Что собственно и сделано до нас многими поколениями охотников в разных климатических зонах материка. У европейцев - лыжи уже, у сибиряков - шире.

chayka · 18/02/15

Umwelt, верно лиш то что необходимо понимать и учитыватьГЛУБОКИЕ ЗНАНИЯ ФИЗИКИ для учета Динамки.Вот отсюда и надо плясать. Например : я не шагаю а только толкаю немного вперед.НЕ ШАГАЮ.Это сложно понять без большой практики..Далее ---весовой прогиб в этом процесе СОВЕРШЕННО НЕНУЖНАЯ И ВРЕДНАЯ ВЕЩЬ, .Ваша ошибка ---КАТИТЬ.Мое мнение ИДТИ ТУДА КУДА НУЖНО В ДАНЫЙ МОМЕНТ. При этом затраты сил на целину и на лыжню должны почти равнятся.Далее -управляемость лыж резко падает и при большой разнице длинны носка и задника---ЧЕМ ДЛИННЕЕ НОСОК ТЕМ ХУЖЕ. Сегодня этому отвечают только ПОСКРЯКИ и МАЯКИ ПО ОБРАЗУ И ПОдОБИЮ ПОКРЯКОВ.И, меня опять уверили что НОВЫЕ ТЕЛЕХАНЫ ПРЕВОСХОДЯТ ПОСКРЯКИ.Дилер телехан в хаб крае ОРУЖЕЙНЫЙ ДВОР,Он закупил для хабаровска 500 пар и Новосибирска 300.

Питохот · 18/02/15

chayka написал(а):
весовой прогиб в этом процесе СОВЕРШЕННО НЕНУЖНАЯ И ВРЕДНАЯ ВЕЩЬ,

Александр, может такая однозначность и ненужна? пробовали Вы пластиковые лыжи? не спортивные, а широкие, туристические? почему Вы считаете, что тысячи людей, уходящих зимой группами в тундры, лесотундры и горы сталкиваются с другими вопросами, нежели охотники? и ведь среди таких спортсменов-туристов очень много профессиональных спортсменов, у которых есть возможность все это проработать в институтах. короче, я после покупки новых лыж и креплений полностью пересмотрел подход к лыжам. думаю по аналогичной причине тут и не появляются ( или появляются крайне редко) обладатели современных (по сравнению с голицами, ершами и крокодилами и даже камусными) лыж. просто они для себя закрыли этот вопрос.
конечно, 45 км Максима в день, показывают, что он практически катился по насту, плюс, наверняка шла группа, в которой идет смена первого хоть каждые 10 минут, но в целом его текст - это подход спортсменов. т.е. опыт + работа институтов.
Вот Виктор попробовал новые крепления, я так понял - остался доволен. Жаль лыжи не могу ему дать на пробу ибо сам регулярно пользуюсь. но я был дико удивлен потрясающей гибкостью и упругостью, практически отсутствием носка и при этом потрясающей работоспособностью моих новых финских лыж.

chayka написал(а):
Ваша ошибка ---КАТИТЬ.Мое мнение ИДТИ ТУДА КУДА НУЖНО В ДАНЫЙ МОМЕНТ

да судя по всему тут Ваша ошибка. он катится туда, куда ему нужно, а вы идете.

Umwelt · 18/02/15

ayno написал(а):
Вот в этом и суть решения вопроса.
Если лыжа поднялась достаточно для того,что бы ВООБЩЕ не поднимать ногу, то она имеет право на эксплуатацию по целине.
Если же, из за недостатка площади, лыжа не может вынести вес ноги на поверхность, то этой лыже место только на лыжне.

Суть в том чтобы легко идти. Не понимаю что значит "совсем не поднимать ногу". Я не смотрю на лыжи когда иду, я не поднимаю ногу специально чтобы лыжа оказалась выше снега, просто делаю естественное движение, никакой магии. На лыжне место беговым лыжам, бэккантри и скитур не для лыжни.

ayno написал(а):
А подобрать эту разумную площадь лыжи (читай ширину) можно экспериментальным путем. Что собственно и сделано до нас многими поколениями охотников в разных климатических зонах материка. У европейцев - лыжи уже, у сибиряков - шире.

Да, подобрали ширину исходя из своих задач и возможностей. Задачи изменились мало, зато изменились возможности, почему бы не пожинать плоды.

Umwelt · 18/02/15

Питохот написал(а):
45 км Максима в день, показывают, что он практически катился по насту, плюс, наверняка шла группа, в которой идет смена первого хоть каждые 10 минут

Я вроде написал 40 а не 45

. 45 я ходил по льду из Лахденпохьи на Валаам, там снег был лучше и полное отсутствие рельефа, зато мороз 25 градусов и ветер в морду. А в Пенинге с настом не повезло, шли вдвоем, тропили по-очереди. Мог бы кинуть ссылку на трек и фотоальбом, но ссылки тут не вставляются.

Пожалуй это основное отличие туристической снаряги, она ориентирована на группу. Для соло нужны лыжи пошире, но в разумных пределах.

Питохот написал(а):
я был дико удивлен потрясающей гибкостью и упругостью, практически отсутствием носка и при этом потрясающей работоспособностью моих новых финских лыж.

Можете назвать модель?

ayno · 18/02/15

Питохот написал(а):
Вот Виктор попробовал новые крепления, я так понял - остался доволен.

Да, первое впечатление очень хорошее! И даже, не успев пока провести основных испытаний, я бы попросил оставить их у себя навсегда.
Давай в личку номер карточки. Спасибо тебе, Женя - познакомил старого консерватора с очень интересным новшеством!

Питохот написал(а):
я был дико удивлен потрясающей гибкостью и упругостью, практически отсутствием носка и при этом потрясающей работоспособностью моих новых финских лыж.

К гибкости я отношусь двояко. С одной стороны это очень успокаивает - не надо в трудные моменты ожидать предательского треска ломающейся лыжи.
С другой стороны, я согласен с Чайкой - излишняя гибкость (для охотничьих лыж) когда не надо показывать чудеса слалома, скорее вредит, и я бы предпочел лыжи такой же крепости , как пластиковые, но пожёстче. (аналогия со строем спиннинга, кстати, прослеживается ))).

Umwelt написал(а):
Не понимаю что значит "совсем не поднимать ногу".

Не обращайте внимания, Максим. Эту фразу я написал специально упрощенно, и утрируя. Правильнее было бы написать " просто толкая ногу вперёд".

Umwelt написал(а):
изменились возможности, почему бы не пожинать плоды.

Вот эти плоды и возможности, современных цельно-пластиковых лыж, как раз и интересуют.

Umwelt написал(а):
Мог бы кинуть ссылку на трек и фотоальбом, но ссылки тут не вставляются.

Это не беда! Скоро Ваш ник станет синим, и у Вас появится возможность вставлять ссылки.
А пока, можно скинуть мне на почту ayno@list.ru, я вставлю картинку и мы полюбуемся.

Umwelt написал(а):
бэккантри и скитур не для лыжни.

Бог ты мой.. я о таких и не слышал. Если не затруднит, скинте тоже ссылки , как хоть они выглядят?
Ну и картинку , как по Вашему мнению, выглядят лыжи, к которым Вы в конце-концов пришли.

walerka · 18/02/15

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бэккантри
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скитур
вот про бэккантри и скитур из
википедии...

Umwelt · 18/02/15

ayno написал(а):
К гибкости я отношусь двояко. С одной стороны это очень успокаивает - не надо в трудные моменты ожидать предательского треска ломающейся лыжи.
С другой стороны, я согласен с Чайкой - излишняя гибкость (для охотничьих лыж) когда не надо показывать чудеса слалома, скорее вредит, и я бы предпочел лыжи такой же крепости , как пластиковые, но пожёстче. (аналогия со строем спиннинга, кстати, прослеживается ))).

Поверьте слаломные лыжи куда как жестче и тяжелее чем беговые, в слаломе скорости высокие и перегрузки бешеные. У беговых мягкий нос для ходьбы, колодка нормальной жесткости. Чем вредит мягкий нос для охотничьих?

ayno написал(а):
Вот эти плоды и возможности, современных цельно-пластиковых лыж, как раз и интересуют.

Хорошие возможности, вес лыжины 10х200 см можно уложить в 1 килограмм, при прочности выше деревянных. Жаль для охотников кажется ничего специализированного не делают.

ayno написал(а):
Бог ты мой.. я о таких и не слышал. Если не затруднит, скинте тоже ссылки , как хоть они выглядят?
Ну и картинку , как по Вашему мнению, выглядят лыжи, к которым Вы в конце-концов пришли.

Я еще не пришел, и не всё пробовал, цены кусаются. Исхожу и из своего опыта и из отзывов авторитетных туристов с которыми знаком лично. Модели бэккантри лыж о которых я писал можно увидеть на сайте Фишер. Попробую скинуть ссылку на скитур лыжину на почту.

--- Добор поста---

walerka написал(а):
вот про бэккантри и скитур из
википедии...

Это горнолыжный термин бэккантри, а лыжи я имел ввиду другие. Они типа беговых только пошире и покрепче.

ayno · 18/02/15

Umwelt написал(а):
Чем вредит мягкий нос для охотничьих?

Я писал "излишняя гибкость".
Так вот, излишняя гибкость охотничьих лыж мешает преодолевать неровности - валежины, канавки и т.п.

Вот ссылки от Максима. Пришли на почту и я выкладываю.
http://alpindustria.ru/catalog/ski_tour/ski_tour_ski/1414/-2181/?id=211122

https://picasaweb.google.com/104169283633893369595/daDsFG
Трек бы ещё глянуть...

Питохот · 18/02/15

ayno написал(а):
Бог ты мой.. я о таких и не слышал.

вот где собака зарыта!

. жить в своем , узкоспециализированном, мире вредно.

все особенности скитуров и пр. заключены в спуске с возвышенностей . отсюда у них повышенное требование к управляемости лыжи. ну и плюс групповые заходы.

Umwelt написал(а):
Я вроде написал 40 а не 45

ааа. одна "малина" . но фотка с болот не удачная. надо было бурелом какой показать, или еще какую "гадость", после которой группы отдыхают по 40 минут

, а то мужики не так поймут и скажут, что это и не снег вообще, а асфальт!

Umwelt написал(а):
Можете назвать модель?

`PELTONEN Metsa Nanogrip HUNTER 165` (165 см х 110 мм) с креплениями `Finngrip Easy`

chayka · 21/02/15

Питохот, пробовал и не раз.Ходить вообще невозможно , не то что идти накатом.

--- Добор поста---

то о чем вы говорите( группа , чехарда----тропление по очереди) это мое детство.

ayno · 21/02/15

Питохот написал(а):
пробовали Вы пластиковые лыжи? не спортивные, а широкие, туристические?

chayka написал(а):
пробовал и не раз.Ходить вообще невозможно

У меня такое подозрение, что Питохот говорит о гибкости, а Чайка отвечает про излишнюю скользкость пластика. ))
Таким макаром обсуждение уйдет в тупик))