ПК, как "отче наш".

[КМВ]

Это заложено в траповых стволах МЦ8, думаю и МЦ6.

Может скитовых? Зачем на трапе раструб на конце? Подобную конструкцию имеют многие современные сменные насадки, вкручивающиеся в ствол, за исключением раструба на конце. Но никакого улучшения кучности и равномерности они не приносят.

 

[Вовик168]

это переходник со сменными чоками ранних допотопных конструкций.

Кто написал это не знаю, но именно в траншейных стволах в МЦ перед бараболлическом конусом заложена бочка, и делали люди, которые соображали на много лучше нас. Возиожно, он оттуда и слизал всё это. Извиняюсь Михаил, от этой жары с ума сойдёшь.
Михаил, я исправил. Когда я стрелял, в то время называли траншея.

 

[КМВ]

Не говори так не коиу, кто написал это не знаю, но именно в траншейных стволах в МЦ перед бараболлическом чоком заложена бочка,

Я не про эту конструкцию, она имеет место, а про цветные картинки с прорывами газов, разделение гильзы и прочую 80-ти метровую чушь.

 

[Вовик168]

Я не про эту конструкцию, она имеет место, а про цветные картинки с прорывами газов, разделение гильзы и прочую 80-ти метровую чушь.

Михаил, что сказать не знаю, тупизма сейчас очень много, лично я и в баллистику как таковую не верю, думаю эта вещь ещё та (сама в себе), если хотел услышать от меня честный ответ.

 

[PavelK]

лично я и в баллистику как таковую не верю, думаю эта вещь ещё та (сама в себе)

Согласен с Вами. Наука узкая,специфичная,чтобы выдвинуться на этом поприще,оружиеведы-теоретики столько бредятины всякой понаписали,защищая свои диссертации.Некоторые из них вообще не охотники(Аксенов например).А разработки реальных спецов похерены.У того же Шейнина-только дробовой пластиковый пыж в производство запустили(и то только самый простой вариант).

 

[vl140978]

для более дальнего выстрела нужён более тяжёлый ПК

Либо более толстые "перемычки" между лепестками. Хотя мне кажется, что такой "снаряд" может просто "кувыркнуться" во время полёта. ИМХО

p/s/ Могу и ошибаться

 

[КМВ]

Либо более толстые "перемычки" между лепестками.

Это приведёт к более непредсказуемой дальности и неравномерности открытия лепестков. Их наличие на современных контейнерах, как и проточки в р-не обтюратора, это свидетельство их принадлежности к процессу заряжания патронов на автоматических линиях .

 

[Петрович]

От чего меняется дальность раскрытия одного и того-жеПК?

Дальность раскрытия ПК одного и того же типа может меняться в различных пределах, вплоть до несколько раз и зависит от таких изменяемых величин и параметров:

- типа применяемого пороха.

- величины навески пороха.

- типа чекового сужения.

- температуры воздуха.

- величины навески дроби и ее номера.

Стоит несколько изменить один из перечисленных параметров и дальность раскрытия ПК изменится. Так что 10 калибров , 15 или 30 не суть важно.
Важно понимание физики процесса и умелого пользования знаниями полученными от специалистов и ученых в разных областях.

Возможны и другие факторы которые упустил из виду.
Но! В любом случае раскрытие ПК происходит на значительном , от десятков калибров до десятков метров от среза ствола в зависимости от назначения ПК, его конструкции и требований к выстрелу.

Утверждения некоторых оппонентов , что "" ПК раскрывается моментально, как только его кончик вылез из ствола""- просто напросто лишено здравого смысла!
Тогда запыживай обычным пыжом из войлока, древесно-волокнистым и пр. обычной конструкции

 

[gromov]

в зависимости от назначения ПК

Ага. назначение разное бывает. контейнер который америкосы наверно подсмотрели у наших охотников.

 

[Pomor]

Очередная мутная темка... А какое воздействие оказывают дульные сужения, сужения контейнер мнут, и он от этого открывается поздне...))) лепестки внутрь заворачиваются, а как же шарики на ниточках, качаются ударяясь друг о друга (маятник, офисная такая шняга)
А мне кажется, ни когда не задумывался, но вот кажется, что у разных по плотности материалов и энергия разная, кинетическая например, контейнер после толчка дроби может ещё в стволе начинает отставать, а вы про открытие, тогда на кой чёрт все дульные сужения нужны... То что контейнер открывается воздухом - это как то наивно, на мой взгляд, и как написал коллега если перемычки технологические не разрезать, то контейнер так и полетит с дробью - прям пуля тендем...)))

Добавлено через 2 минуты:
Контейнер на мой взгляд - это удобная технологическая фишка при производстве патронов, ну и для пользователей - ствол почище...

Добавлено через 4 минуты:
Мне даже не нравится сам этот термин РАСКРЫВАЕТСЯ, для чего ему раскрываться, а лепестки топорщаться - это от деформации при воздействии пороха...

 

[PavelK]

В посте 63,где я привел примеры разных по устройству контейнеров-есть такие,у которых лепестки изначально раздвинуты и складываются при входе в гильзу,возможно именно они сразу при выходе из ствола раскрываются и отстают от дроби-видимо для "скита" создавались.

 

[КМВ]

"" ПК раскрывается моментально, как только его кончик вылез из ствола""-

Под словом "раскрывается" в этом предложении имеется в виду начало раскрытия, неужели не ясно. Ещё раз вннимательно перечитайте статью Н.Изметинского, ведущего инженера Ижмаша " Дробовой выстрел". Это известный и авторитетный специалист-оружейник. Его имя в одном ряду с Блюмом, Шишкиным, Штейнгольдом.
Ваша ошибка заключается в том, что вы не разделяете процесс раскрытия контейнера и процесс воздействия давления истекающих газов, которое длится до начала отставания контейнера от дроби, в то время как раскрытие контейнера давно закончилось. Два этих процесса не взаимосвязаны.

1. Процесс раскрытия лепесткового контейнера происходит только под воздействием высокого давления воздуха, находящегося в нём и лобового сопротивления, возросшего вследствие образования скачка уплотнения.

2. Длительность процесса воздействия давления истекающих газов на тыльную часть контейнера зависит от величины их количества перед покиданием ствола (дульного давления газов), которое в свою очередь зависит от тех факторов, что перечислили вы.

Действие газов на тыльную часть ПК может продолжаться, как вы знаете до 25 калибров, т.е до полуметра, но отставание контейнера от дроби будет некоторое время ещё продолжаться, т.к ПК обладает, в отличие от порохового газа, некоторой инерцией в полёте и начало его отставания от дроби после выравнивания давлений может происходить на дальности 1-2 м в зависимости от веса ПК . Конечно, есть и другие факторы, но влиянием которых мы пренебрегаем.

Добавлено через 22 минуты:

В любом случае раскрытие ПК происходит на значительном , от десятков калибров до десятков метров от среза ствола в зависимости от назначения ПК, его конструкции и требований к выстрелу.

Что в вашем понимании есть раскрытие контейнера? Выворот лепестков наружу, начало его опрокидывания и отставания? Тогда я с вами полностью согласен! Но мы разговаривали и доказывали друг другу другое! На этом наш спор считаю оконченным! С меня хватит!

 

[Вовик168]

Михаил, нужна-ли она баллистика в дробовом ружье, ну нарезной я могу понять, дробовой нет. До 1972 года, я соглашался с этой баллистикой, пока не купил улучшенный ТОЗ 34ЕР, с сужениями в обоих стволах 1,1мм, хотя было написано чок/получок. К чему веду разговор об ним. До него все ружья у меня более или мение подходили, по баллистики. Этот-же гад всё опрокинул по теории, я не мог разбить заряд не навесками пороха, не прокладками между дробью, лупит одной кучностью и всё, как не для него меняю. Так и пришлось развернуть его сужения, до 0,25мм, с тех пор я вообще бросил заниматься баллистикой. Свой наилучшей заряд к каждому ружью, вот и вся баллистика. Для меня важнея, чтобы ружьё стреляло своим лучшем боем, для чего мне, где контейнер откроется или закроется, на каком расстояние, чтобы дичь исправно падала, а голову я свою набью и другими знаниями, было-бы желание. Об этой баллистике до сих пор разные мнения, а изучать её можно до определённого момента, общие понятия знать надо и то думаю относительно, пока какое-нибудь ружьё не сломало у вас о ней представление, делов что-ли больше нет.

 

[Петрович]

Заключительное слово по теме о ПК.

КМВ (Михаил) , Да я с вами и не спорю и не спорил.

Дальше ко всем:

Излагаю свою точку зрения как вижу и убежден в силу знаний и опыта.

ПК с зарядом дроби движется по каналу ствола.
Его обгоняют пороховые газы прорвавшиеся между стенками ствола и ПК. Так происходит всегда и это отчетливо видно на видео. Вначале облачко газов , затем " носик" ПК со ствола.
При стрельбе из любого стрелкового оружия имеет место прорыв пороховых газов впереди снаряда.
Это подтверждают и опыты с замером звуковых явлений при выстреле. Так например, микрофон помещенный перед стволом и подающий сигнал на записывающий осцилограф четко показывает наличие нескольких разнесенных во времени составляющих звукового явления выстрела.
Вначале менее мощный сигнал, около 5 - 10% от целого это вследствие прорыва газов впереди снаряда, затем удар баллистического скачка уплотнения от снаряда около 20-25% и далее основной удар от истекающих из канала ствола газов.
Истекающие впереди ПК и обогнавшие его в стволе газы со скоростью около 2000М\сек и под давлением от нескольких десятков атмосфер до сотен , в зависимости от пороха, длины ствола, веса снаряда и пр.мощной узкой газовой струей устремляются на десятки калибров.
Создается конус высокого давления газов с быстро спадающим давлением.

Дальше вылетает ПК со снарядом дроби который продолжает разгоняться в период последействия газов еще порядка 20 - 25 калибров, так принято в мире охотничьего оружия. Приращение скорости составляет 2 - 2,5% от первоначального.
Истекающие из канала ствола газы под высоким давление и со скоростью около 2000м/сек обтекают ПК со снарядом дроби обгоняя его.
При этом , по законам аэродинамики, которые человек просто не в состоянии ни нарушить ни изменить в угоду себе, газы обгоняют ПК и , где перед ПК по полету создается пониженное давление .
Скачок уплотнения порождающий баллистическую волну есть и будет, но он на весь период последействия газов пока далеко впереди снаряда.Впереди аэродинамического кармана!!.Впереди ПК образуется аэродинамический карман с пониженным относительно действующего сзади и несколько калибров спереди давления. В силу этого как раз и получается , что на лепестки контейнера снаружи действуют силы обгоняющих газов и старающиеся вдавить лепестки внутрь, а со стороны внутренней части ПК дробь, продолжающаяся ускоряться , в силу перегрузки давит на стенки изнутри стремясь открыть их наружу.

Когда период последействия заканчивается и скорость газовой струи падает, появляется и усиливается составляющая от встречного набегающего потока воздуха которая и приводит к ликвидации зоны аэродинамического кармана и быстрому раскрытию лепестков ПК , его экстренному торможению..
На начальном этапе полета ПК, как раз в период последействия газов, где происходит возрастание скорости заряда, встречный поток воздуха взаимодействует не с самим ПК а с баллистическим скачком уплотнения воздуха порождаемым обогнавшими ПК газами. Это не легко понять, но так есть и изучавшие аэродинамику в должном объеме понимают четко, да и объяснил, надеюсь, доходчиво..

Как только силы противодействия сравняются, так сразу пропадает зона аэродинамического кармана и снаряд и лепестки ПК в полной мере получают аэродинамические нагрузки от встречного набегающего потока.

ТО КМВ:

Раскрывается и раскрылся моментально , ""как только высунулся носик,"" далеко не тождественно! Кто утверждал , что ПК раскрылся еще когда " контейнер только высунул носик" о чем спорить?

Нельзя быть немножко беременной...



Я ведь сказал и повторюсь:

- уважаю ваши знания в предыдущих темах и постах, вижу в вас серьезного человека с высоким уровнем знаний и интеллекта, но в данном вопросе вы пас, что здесь страшного или оскорбительного?
Все мы можем ошибаться или кое чего не понимать.
Если есть вопросы - попытаюсь ответить. ТЕма себя исчерпала , и если вопросы не последуют сдам в архив ПИТЕРХАНТА. :beerchug:


Пы, СЫ: для успешной стрельбы и охоты.не обязательно понимать физику процессов, да это и не всем по знаниям, достаточно знать рекомендации как применять ПК.

Разговор для тех, кому интересно понять что и как...

 

[КМВ]

петрович (Николай Петрович), Вы не угомонный! Какой умник внушил вам такое толкование физических процессов при дробовом выстреле? Такой вариант развития событий подходит для пулевого выстрела, а при дробовом характеризуется как частный случай при некачественном выстреле, когда происходит прорыв газов в снаряд. Мы такой случай не рассматриваем!

Истекающие впереди ПК и обогнавшие его в стволе газы со скоростью около 2000М\сек и под давлением от нескольких десятков атмосфер до сотен , в зависимости от пороха, длины ствола, веса снаряда и пр.мощной узкой газовой струей устремляются на десятки калибров.

Это же выстрел не из ГШ-23, такого давления и скорости нет в дробовом ружье 12 калибра и скорость истекающих газов не превышает 900-1200м/с, а на современных малопламенных порохах с дульным давлением 18-20кг/см2 и того меньше .

Когда период последействия заканчивается и скорость газовой струи падает, появляется и усиливается составляющая от встречного набегающего потока воздуха которая и приводит к ликвидации зоны аэродинамического кармана и быстрому раскрытию лепестков ПК , его экстренному торможению..

Вы что , не верите своим глазам? Раскрытие контейнера начинается на снимке уже на 3 диаметрах, и то по причине наличия спаек на лепестках. Какое окончание последействия? И где на снимке газовый поток, опережающий снаряд до раскрытия лепестков, на котором вы строите свои выводы? У меня есть в наличии хронограф, с помощью которого я иногда произвожу отстрелы патронов на скорость, но почему-то ни разу скоростей, сравнимых со скоростью истекающих газов мне наблюдать не приходилось. Ну не должно быть при качественном выстреле опережения снаряда газами! Если есть, меняйте патрон!
Нельзя же так слепо верить в свою правоту!

Можно выдвигать разные концепции развития процесса выстрела, но существует общепризнанная, которой я придерживаюсь и вам советую! Всё остальное, частные случаи и субъективизм!

 

[gromov]

Если есть вопросы - попытаюсь ответить.

есть. по обтеканию ПК пороховыми газами. мне надо для самодельного контейнера на близкие дистанции. тока сначала риторическая задачка чтобы было лучше понятно о чем хочу спросить.

Условия:
из вертикальной трубы с внутренним диаметром "D" вверх бьет струя воды. в струе соосно трубе на расстоянии "D" от среза трубы закреплен цилиндр диаметром "D".
Вопрос:
какое давление на боковые стенки цилиндра оказывает струя воды?

Вопрос не по задачке:
есть данные на каком расстоянии от дульного среза обгоняющая струя пороховых газов начинает действовать на лепестки контейнера? или я чета не въезжаю и струя действует сразу?

 

[Олег Калена]

И где на снимке газовый поток, опережающий снаряд до раскрытия лепестков, на котором вы строите свои выводы?

На самом деле, Михаил, в самом видео можно усмотреть появление из ствола небольшого дымка перед вылетом снаряда, однако, утверждать, что это именно прорвавшиеся вдоль контейнера газы, я бы не стал. Это вполне могут быть и частички нагара от прежних выстрелов, соскобленные передним торцом контейнера со стенок.

 

[Петрович]

Гидродинамика не аэродинамика...

gromov (Василий) ,Струя газов обтекает ПК еще в стволе, правда, только за счет прорыва газов вдоль стенок ствола между стенками ПК, это есть всегда в большей или меньшей степени, на видео четко видно прорыв газов до выхода ПК!, а вот после выхода ПК из ствола в полет, струя газов сразу обгоняет снаряд суммируясь с струей действующей до этого.

Далее по задачке:

вам следует обратиться к инженерам по гидродинамике, я гидродинамику не изучал, но могу сказать следующее:

так как вода жидкость не сжимаемая, то и процессы будут совершенно другими и ПК сюда никаким боком не впрягается. :beerchug:

То КМВ: случай мы рассматриваем РЕАЛЬНЫЙ, а вот что вы имеете в виду -не всегда ясно, то одно утверждаете ( до видео от БИГГИ) то другое..

Не стоит скатываться на персоналии, я к вам очень сдержан в высказываниях, не провоцируйте меня.

///Вы не угомонный! Какой умник внушил вам такое толкование физических процессов при дробовом выстреле? Такой вариант развития событий подходит для пулевого выстрела, а при дробовом характеризуется как частный случай при некачественном выстреле, когда происходит прорыв газов в снаряд. Мы такой случай не рассматриваем!///


Только отстаиваю логическими методами свою позицию опираЯсь на законы физики и аэродинамикии ,которую считаю правильной, тому нашлись веские аргументы в отличие от вашей позиции, где основной аргумент "персоналии"".
Газы не "" прорвались в снаряд"", не передергивайте мои слова,, а проходят между стенками ПК и ствольной трубкой, обгоняя снаряд еще в стволе!!. Не надо передергивать", это подтверждают и видео, и теория ,и практика, и те ""не умники"" как вы сказали, а ученые написавшие книги по баллистике, аэродинамике и проведшие опыты.
Будьте добры: - откройте новую тему и изложите там свои знания и опыт.То вы уходите из темы , то приходите назад.. :9:

ТО КМВ: - чтобы не быть голословным, нельзя ли подсказать где купить или хоть узнать наименования порохов с дульными давлениями меньше 18 - 20 атмосфер??

/.../на современных малопламенных порохах с дульным давлением 18-20кг/см2 и того меньше . // не ""КРУК" ли это украинский беспламенный?

 

[КМВ]

На самом деле, Михаил, в самом видео можно усмотреть появление из ствола небольшого дымка перед вылетом снаряда,

Ну, судя по тому действию, какие эта обгоняющая струя ( по Петровичу 10%) должна совершить, она должна быть не маленькой и высокоразличимой.

Добавлено через 4 минуты:

Струя газов обтекает ПК еще в стволе, правда, только за счет прорыва газов вдоль стенок ствола между стенками ПК

Прорыв газов подобным образом есть частный случай и при рассмотрении стандартной ситуации в расчёт браться не должен.

Добавлено через 35 минут:

случай мы рассматриваем РЕАЛЬНЫЙ, а вот что вы имеете в виду -не всегда ясно, то одно утверждаете ( до видео от БИГГИ) то другое..

Попрошу уточнить, какой именно реальный случай мы рассматриваем и какое противоречие вы усмотрели в моих утверждениях?

Газы не "" прорвались в снаряд"", не передергивайте мои слова,, а проходят между стенками ПК и ствольной трубкой, обгоняя снаряд еще в стволе!!.

А какая разница? Этот прорыв газов есть особый случай. Если мы рассматриваем именно его как реальный, то тогда всё правильно. Но обтюратор для того и предназначен, чтобы исключить подобное прохождение газов.

 

[gromov]

после выхода ПК из ствола в полет, струя газов сразу обгоняет снаряд суммируясь с струей действующей до этого.

Понятно. тогда буду искать другую конструкцию контейнера для "ближнего боя". :beerchug: