ПК, как "отче наш".

[Петрович]

Ты ему стрижено, а он тебе "брито"!

Как и что возразить затрудняюсь, это уже в другом месте надо..
Вот дословно из первого поста:
Цитата:-

///
В целях более легкого отделения ПК от дроби на нем выполнены продольные разрезы, которые


обеспечивают аэродинамическое раскрытие образовавшихся лопастей на удалении окло 25 -30 калибров от дульного среза.

В некоторых источниках расстояние полного раскрытия ПК определяется как 1 - 2 метра..///

Что не стыкуется с фильмом от БИГГИ?

Следует посмотреть внимательно и с остановками "стоп-кадр" :9:


Или может вот это правильно:
Цитата:

//
За пулей, или дробовым снарядом находится заснарядное пространство с разрежённым воздухом, поэтому истекающие газы могут воздействовать на снаряд. Но передняя часть контейнера встречает сверхзвуковое сопротивление набегающего потока, к тому же в контейнере вместе с дробью находится сжатый воздух, который при покидании ствола, расширяясь будет раскрывать контейнер и в этих условиях раскрытие любого по толщине лепесткового контейнера происходит мгновенно, как только передняя часть контейнера оказывается на улице.////



Надо уметь учиться на своих ошибках и признаваться в них, хотя бы перед самим собою.

 

[КМВ]

обеспечивают аэродинамическое раскрытие образовавшихся лопастей на удалении окло 25 -30 калибров от дульного среза.

Не стыкуется то, что вы увязывали начало раскрытия лепестков с давлением истекающих газов, вернее его уравниванием с давлением набегающего потока. Но на видео видно, что процесс раскрытия начинается сразу после вылета ПК из ствола. А когда этот процесс закончится (лепестки полностью развернутся) не имеет значения, т.к это чисто механическая часть процесса, на которую нужно определённое время и примерно да, равна около 1м. Но дробь перестаёт фактически находится в контейнере раньше, примерно 20-25 калибров, т.е в 40-50см от ствола. По крайней мере на видео это выглядело так. Но суть нашего спора был - когда начинается раскрытие контейнера, а не когда закончится.

Добавлено через 7 минут:

Надо уметь учиться на своих ошибках и признаваться в них, хотя бы перед самим собою

А в чём была моя ошибка, я что-то не пойму? Или на видео лепестки контейнера были сомкнуты до 20 калибров, а только потом начали раскрываться, когда давления уравновесились,как утверждали вы? Или вас смутило моё слово мгновенно? Давайте тогда спросим у незаинтересованных участников диалога, кто из нас оказался прав!

 

[Олег Калена]

На мой взгляд, спор о том, когда именно дробь покидает контейнер, без предварительной договорённости о критериях непродуктивен. Каждый может вкладывать персональное значение в это понятие, и оставаться по своему правым:

 

[КМВ]

Олег Калена (Олег), спор был не когда дробь покидает контейнер. Это понятно. А когда начинается процесс раскрытия контейнера и есть ли участок с сомкнутыми в полёте лепестками после выхода ПК из ствола? Даже паренёк в фильме заметно удивился, что процесс раскрытия проходит так быстро, как он не предполагал.

 

[VAVAN]

петрович (Николай Петрович) ,

Честно признаюсь , имея пару таких патронов, я так их и выбросил поносив не рискнув выстрелить опасаясь раздуть стволы в чоках..

Улетал весь патрон, в патроннике оставалась только металлическая часть, ничего не раздуло.

Контейнеры ешё были без надрезов, забугорные вроде.

 

[Dok]

Контейнеры ешё были без надрезов, забугорные вроде.

это раньше такие делали..пыж-концентратор назывался...он без разрезов на лепестки шёл. Где то даже валяются несколько штук.

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) , Да паренек в фильме ни при чем, таких везде море..

ВАши слова:

//и в этих условиях раскрытие любого по толщине лепесткового контейнера происходит мгновенно, как только передняя часть контейнера оказывается на улице.////
- дальше надо?

В ВАШЕЙ фразе перепечатанной ниже дословно, все от начала до конца - не ПРАВИЛЬНЫЕ суждения:

Цитата:

//
За пулей, или дробовым снарядом находится заснарядное пространство с разрежённым воздухом, поэтому истекающие газы могут воздействовать на снаряд. Но передняя часть контейнера встречает сверхзвуковое сопротивление набегающего потока, к тому же в контейнере вместе с дробью находится сжатый воздух, который при покидании ствола, расширяясь будет раскрывать контейнер и в этих условиях раскрытие любого по толщине лепесткового контейнера происходит мгновенно, как только передняя часть контейнера оказывается на улице.////

ОТВЕТ на затронутые в ней вопросы:

-- Сзади дробового снаряда в ПК после выхода и до окончания ПОСЛЕДЕЙСТВИЯ будет не" пространство с разреженным воздухом", а зона весьма высокого давления толкающая и разгоняющая снаряд и добавляя ему порядка 2,5% начальной скорости..

В контейнере, как раз будет меньшее давление чем на боковые стенки и от набегающего потока за счет так называемого аэродинамического кармана, в том , что истекающие со ствола газы в несколько раз превышают скорость снаряда в ПК , надеюсь убеждать не следует?

Так что " передняя часть" до 20 - 25 калибров никакого сверхзвукового сопротивления , как вы утверждаете не воспринимает..

Все 20 -25 калибров расстояния никакого сжатого воздуха выше динамическим давлением обтекающих ПКструй раскаленных газов просто быть не может!

Расклинивающего действия газов на лепестки пыжа НЕ БУДЕТ до выравнивания давлений набегающего потока и давления последействия.

Расклинивающее действие лепестки ПК будут испытывать, но за счет перегрузки от дробового снопа испытывающего ускорение от последействия газов.Столбик дроби от перегрузки, хоть и не большой, как вы сами раньше заметили,но будет стремиться уменьшиться по высоте раздвигая лепестки ПК, а снаружи газы обгоняющие ПК с большой скоростью не будут давать лепесткам раскрыться ..

В зависимости от конструкции ПК и жесткости ребер это может принимать различные формы. Так если обычные ПК раскрываются на расстоянии 1 - 2 метра, есть специальные ПК раскрывающиеся на нескольких десятках метров, даже появились публикации , где говорится о выше 100 метрах.


Ну а это выражение уже и комментировать как бы лишнее:
Цитата от КМВ:

//..к тому же в контейнере вместе с дробью находится сжатый воздух, который при покидании ствола, расширяясь будет раскрывать контейнер и в этих условиях раскрытие любого по толщине лепесткового контейнера происходит мгновенно, как только передняя часть контейнера оказывается на улице.////

Открываем пост 43 и смотрим первый снимок:.. вопросы есть?

Где это мгновение? Нет его и быть не может.

То КМВ: - ваши суждения рассмотрел, ничего личного к вам не имею, прошу еще раз углубиться в мои ответы и потом поговорим.
Ваши знания ценю и уважаю, но не в этом посте о раскрытии ПК.
Прошу только без персоналий .. иначе диалог не получится.

Как бы все вопросы темы затронуты и если нет вопросов, то тему можно закрывать.

ЖДу конкретные вопросы по существу. :beerchug:

 

[КМВ]

ВАши слова: //и в этих условиях раскрытие любого по толщине лепесткового контейнера происходит мгновенно, как только передняя часть контейнера оказывается на улице.////

А что, разве оно происходит медленно? Хотя, по вашему, оно вообще не происходит до 20-25 калибров, пока давление опережающих ПК газов якобы превышает давление набегающего потока.
Давление истекающей струи газа действительно имеет место на протяжении 25 калибров, ускоряющее движение снаряда до 2,5%, но это в продольном направлении строго за ПК в разреженном от набегающего потока (сверхзвук, ударная волна) заснарядном пространстве. При обгоне же его и расширении в стороны, они встречают на своём пути скачок уплотнения воздуха, т.к движутся со сверхзвуковой скоростью и их давление при этом падает значительно быстрее, нежели за снарядом.

Добавлено через 12 минут:

Сзади дробового снаряда в ПК после выхода и до окончания ПОСЛЕДЕЙСТВИЯ будет не" пространство с разреженным воздухом", а зона весьма высокого давления толкающая и разгоняющая снаряд и добавляя ему порядка 2,5% начальной скорости..

Там будет пространство с разреженным воздухом относительно набегающего потока. Естественно, при его заполнении истекающими газами, там будет небольшое, относительно набегающего потока давление. Что такое 2,5% от 400м/с ? Ерунда, всего 10 м/с. "Весьма высокого давления" там никакого нет, т.к на снаряд действуют не все вырвавшиеся из ствола газы, а только их часть, основная же масса расширяясь не оказывает на него влияния.

 

[Петрович]

Ликбез в аэродинамике...

КМВ (Михаил) , Газы, обгоняющие снаряд в ПК со скоростью два Маха ( да пусть хоть 3 М или 0,5М, главное ОБГОНЯЮТ!) создают разрежение как раз впереди контейнера с дробью., если вы этого не поймете, дальнейшие рассуждения АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫ!

НЕ СПЕШИТЕ И ВДУМАЙТЕСЬ, ИЛИ, МОЖЕТ БЫТЬ, КТО НЫТЬ обладающий большими возможностями как педагог вам это растолкует. Иначе все впустую и вы так ничему здесь не научитесь..

Какая разница что воздух обгоняет , к примеру " стоящий ПК или движущийся?
В любом случае с противоположной стороны ПК будет аэродинамический карман, только до 20 - 25 калибров он будет спереди, затем на мгновение все станет " как бы неподвижным, а затем аэродинамический карман образуется сзади ПК и встречный поток самым резким образом затормозит пыж!
Вычтите разность скоростей и рассуждайте как вроде ПК это пуля летит далеко от ствола.
Сделайте выборку в пространстве, скажем от 5 до 10 калибра и подумайте...

Появятся новые мысли - милости прошу, иначе все как в стену.

 

[КМВ]

В контейнере, как раз будет меньшее давление чем на боковые стенки и от набегающего потока за счет так называемого аэродинамического кармана, в том , что истекающие со ствола газы в несколько раз превышают скорость снаряда в ПК , надеюсь убеждать не следует?

В стволе скоростью обладает только движущийся снаряд, следующий за ним поток газа занимает объём под давлением, скорость же приобретает только при выходе из ствола. Покидает ствол первым снаряд в контейнере, в то время как газы, отделённые от снаряда обтюратором ещё в сжатом виде находятся в стволе. Двигаясь в стволе, снаряд выталкивает и сжимает находящийся там воздух. Принимая на себя и его давление, дробь находится в сжатом состоянии, теряя до 15% своего объёма в контейнере. При этом образуется расклинивающий эффект, прижимающий дробь к стенкам ствола. Двигаясь по стволу, снаряд разгоняется до сверхзвуковой скорости, при которой образуется скачок уплотнения воздуха (ударная волна), следующая впереди, которая хорошо видна на теневых фотографиях в виде дуги, по изгибу которой можно рассчитать саму скорость. При выходе из ствола контейнера с дробью, когда газы ещё находятся в стволе, на дробь и лепестки контейнера уже действует набегающий поток и начинается процесс раскрытия лепестков. При начале раскрытия уже можно считать, что дробь свободна от контейнера, т.к он уже ничем не сдерживает её от разлёта и не влияет на её баллистику.

 

[Петрович]

Однако здорово все запущено!

КМВ (Михаил) ,

В предыдущем посте нашел только одно правильное предложение, вот ОНО!

//При этом образуется расклинивающий эффект, прижимающий дробь к стенкам ствола.//

Так думаю, подожду пусть выскажутся другие участники, если имеют что сказать.

Когда чел. хочет понять и разобраться, он задает вопросы:- что?, как ? и почему? у нас же получается как на суде или у пивного ларька..
Еще раз прочтите мои и свои посты...вспомните физику..

 

[КМВ]

Открываем пост 43 и смотрим первый снимок:.. вопросы есть?

Если вы сами внимательно вглядитесь в этот снимок , то увидите и мгновение и начало самого раскрытия. Но это при желании, которого видимо нет. Не пытайтесь мне преподавать аэродинамику в тоне учителя . Я бывший лётчик, изучавший аэродинамику профессионально. Если хотите мне что-то доказать, делайте это с физическим, или хотя бы логическим обоснованием.

Газы, обгоняющие снаряд в ПК со скоростью два Маха ( да пусть хоть 3 М или 0,5М, главное ОБГОНЯЮТ!) создают разрежение как раз впереди контейнера с дробью

Как могут какие-то газы, жалкая часть которых с трудом опережает снаряд, рассеиваясь в стороны по линии наименьшего сопротивления, создать впереди снаряда разрежение в условиях наличия там несжимаемого скачка уплотнения? Вы себе представляете аэродинамику на сверхзвуке?
Возвращаюсь к снимку №1 в 43 посте, чтобы оценить то, что там изображено для однозначного понимания.
В данный момент мы наблюдаем как раз тот момент, когда контейнер с дробью уже вышел из ствола, а задняя часть с обтюратором ещё в стволе. Сверху снаряда видно как лепесток контейнера уже начал своё раскрытие и из контейнера, расширяясь выходит воздух. Судя по узкому строению снопа и раннему покиданию контейнера в направлении вперёд, это выстрел из чокового сужения. Вы видите тоже самое, или нечто другое?

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) ,Фраза "" я бывший летчик.." расставила точки над Й.

Сотни раз принимал зачеты у летного состава, в том числе по аэродинамике.. :9:

Мне спорить с вами ни к чему, учить поздно.

Здесь у нас много летчиков и техников, подожду их суждений и закрою тему.

Последняя попытка:

Закрепите цилиндр в аэродинамической трубе и продуйте.со скоростью струи 0,5М.
Что будет с другой стороны цилиндра?

Теперь продуйте тот же цилиндр движущийся на тележке в аэродинамической трубе со скоростью 0,5М, а вслед ему дует поток газов со скоростью 1М.
Что изменится?

Если это ничего вам не прояснит, дебаты прекращаю за их бесполезностью. Останемся каждый при своем, на меткость стрельбы , по крайней мере моей , это не отразится.. :beerchug:

 

[PavelK]

Если кому интересно узнать о пыжах-контейнерах все(или почти все),рекомендую почитать Шейнина-никто больше чем он об этом деле в Нашей стране(да и пожалуй в мире) не знал.
Мы к сожалению вынуждены стрелять барахлом из магазина,а разработки конструктора Шейнина С.М. видели,увы,немногие. А.Азаров,как то вскользь упоминал в "РОГ",что ему довелось пообщаться с конструктором и пострелять его патронами.

 

[КМВ]

Мы к сожалению вынуждены стрелять барахлом из магазина,а разработки конструктора Шейнина С.М.

Эти разработки оказались не такими уж и замечательными. Им не хватило стабильности в выходе дроби из контейнера. Но это совсем другой вид контейнеров, предназначенный именно для укучнения выстрела. А то, что мы покупаем в магазине , более универсальный продукт и может применяться для любых целей , в зависимости от применяемых навесок и служит в основном только для предотвращения освинцовки.

Добавлено через 3 минуты:

Сотни раз принимал зачеты у летного состава, в том числе по аэродинамике.. Мне спорить с вами ни к чему, учить поздно.

Учить не надо, надо грамотно обосновывать своё мнение, а не сползать до уровня снисходительности и амбиций. К тому же и доказывать нечего, на снимке и видео всё видно ( при желании).

 

[PavelK]

служит в основном только для предотвращения освинцовки.

-Совершенно точно.И позволяет быстро собрать партию патронов.Но качества выстрелу не добавляет,а чаще только ухудшает его.

 

[Петрович]

А чем не грамотно?

КМВ (Михаил) , Еще раз:

-
Закрепите цилиндр в аэродинамической трубе и продуйте.со скоростью струи 0,5М.
Что будет с другой стороны цилиндра?

Теперь продуйте тот же цилиндр движущийся на тележке в аэродинамической трубе со скоростью 0,5М, а вслед ему дует поток газов со скоростью 1М.
Что изменится?

Простая задачка пр аэродинамике, проще некуда..

Не надо выдавать желаемое за явное. Читайте пост №1 и попытайтесь ответить.
Ваши более ранние посты заставляют мне относиться к вам и вашим знаниям с уважением, а в этом случае с раскрытием БК вы пас. Всего лишь.

 

[КМВ]

Теперь продуйте тот же цилиндр движущийся на тележке в аэродинамической трубе со скоростью 0,5М, а вслед ему дует поток газов со скоростью 1М.

Да в том -то и дело, что поток газов дует с ниспадающим давлением, его количество ограничено, расширяясь по линии наименьшего сопротивления, т.е в стороны, а спереди на него дует тоже сверхзвуковой поток. Зачем газу идти против течения? Модель с продувкой в трубе с 0,5М не подходит, надо более 1М. Это принципиально. Впереди может оказаться только головная, ничтожно малая часть газа - и то под вопросом, т.к не обладая собственной инерцией он сразу начнёт активно терять скорость.
Ярлыки прошу не вешать. Давайте разговаривать на равных. Я не привык.

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) Была поставлена конкретная задача с целью подвести ва к пониманию простых физических процессов, идти как положено в авиации " От простого к сложному.."
К чему многословие? Конкретный вопрос - конкретный ответ.

Условия полные, требуется проявив элементарные знания дать ответ.
Какой смысл идти дальше не поняв что и как в начале?


Пы СЫ : про ярлыки не понял абсолютно! Кто где и когда навесил? Если я вам, извинюсь при всех! Может вы о ком другом?

 

[Олег Калена]

Ну, до чего же упёртые мужики попались! Сейчас я вас мирить буду.
Для начала рисунок №1

На мой взгляд вполне очевидно, что в отображённый на картинке момент ничто, кроме сопротивления самого материала контейнера не препятствует раскрытию лепестков. Пороховые газы пока действуют только сзади, спереди напротив, давит сопротивление воздуха, да и сжатым дробинкам уже хочется на свободу.
Так что, уже есть победитель в споре? Не обязательно. Дробь ещё в контейнере, моментального раскрытия не произошло, успели-ли разорваться технологические перегородки между лепестками, существующие в большинстве покупных патронов этого типа снаряжения мы наверняка не знаем...

Теперь о альтернативном утверждении - лепестки, мол, раскрываются не ранее, чем снаряд пролетит 20-25 калибров, а до того их плотно обжимает тороподобная струя вырвавшихся из ствола газов.
Смотрим картинку №2:

Ну, кто, глядя на это изображение сможет сказать, что контейнер продолжает оказывать влияние на дробовой сгусток? Разве только сзади его чуть прикрывает, а основные функции контейнера уже отработаны, лепестки разошлись в достаточной степени, дробь практически в свободном полёте.
Считаем отложенные на шкале диаметры - их не 20, а лишь 10.

Что имеем в итоге: оба оппонента отклонились от верной цифры на одинаковое растояние - 10 диаметров. Победила дружба!

Мужики! Ну, право слово, долго вы ещё будете такой хренью маяться?
И меня подбили... Какое практическое применение можно извлечь из подобных споров?
Мне вот, например, куда более интересным кажется вопрос сравнения динамики изменения формы дробовых снопов при контейнерном и классическом снаряжении...