Выбираем порох!

[Сергей форд]

Partner 2,
Спасибо пошёл в магаз тарится.

--- Добор поста---

Konger,

У меня погрешность максимум 0,02 но я ещё на весы электронные думаю у них тоже погрешность 0,01.

Попробуйте взять не нужную мерку и конусом расточить. Погрешность уменьшается.

 

[ts162]

Ramba,в том то и дело, что не зависимо от калибра Сокол даст в коротком стволе больше давление, а 410 порох медленнее сунара магнум, следовательно супер магнум даст давление больше 410 но меньше сокола. Жаль SVS1 тему поднять без ганзы нельзя, думаю он бы рассудил.

 

[SamuraI]

опробуйте взять не нужную мерку и конусом расточить.

Да я как то не особо морочусь на эту тему, я и через весы за два вечера могу сделать себе патронов на сезон

 

[walerka]

Особенностью медленно горящих прогрессивных порохов является то, что им для полной реализации своих возможностей нужен ствол минимум 700мм.

то есть, для мц-20 старый добрый сокол будет лучше всяких сунаров?

 

[Утёнок]

Приветствую охотников.

ТП-3 - резкий, требует очень четкой навески 1,1г.. Только для 24г. дроби.

Извиняюсь. Это дозы пороха 12-ки? .

 

[hladon]

Виктант кто пробовал? Станок ли к нему как относится.

С рекомендуемыми навесками 12 калибра отлично справляется 171-я мерка.

Ну или 180я.

 

[DrevoSV]

P.S. Очень хорошо С-410 подходит для патронов магнум 20на76. Навеска 2.0на32. Я в латуни снаряжал.

Тогда и для 32 кал, тоже подойдет надеюсь самым лучшим образом... Ещё вопрос, почему многие так негативно относятся к пороху ,,Барс,,? Я им сколько пользовался - доволен безмерно. Главное тщательность снаряжения, точная дозировка. Только вот никак не пойму какой он - быстро или медленно горящий?...

 

[Partner 2]

Ещё вопрос, почему многие так негативно относятся к пороху ,,Барс,,? ....Только вот никак не пойму какой он - быстро или медленно горящий?..

Со слов российского конструктора-оружейника Симона Матвеевича Шейнина, порох «Барс» «никто специально не создавал, как и многие другие пороха на основе нитроглицерина.

Просто мы в свое время искали порох, у которого в целях уменьшения деформации дроби и повышения кучности стрельбы было бы уменьшение дульного давления пороховых газов. Тем временем в Перми попытались в целях экономии осуществить переделку штатного автоматного пороха на охотничий порох, назвав его «Барс». Нас эта идея первоначально заинтересовала, и мы рекомендовали порох «Барс» использовать для охотничьих целей. К сожалению, этот порох дульное давление не уменьшил, но позволил увеличить промежуточное давление в стволах в зоне руки стреляющего, и на этой основе мы смогли создать специальный испытательный патрон, удовлетворяющий требованиям Брюссельской конвенции. Такими патронами мы пользуемся при проверке прочности выпускаемых ружей. Но для целей охоты порох «Барс» едва ли пригоден. Тем не менее «Барс» ошибочно реализуется и рекламируется как охотничий порох.»
«Российская охотничья газета», №19, 2004 г. С.Шейнин

 

[Freehunter]

Скорость горения и прогрессивность горения это две разных характеристики горения пороха.
Медленногорящий порох не обязательно будет прогрессивным.
Скорость горение пороха – скорость распространения процесса реакции горения вглубь порохового зерна перпендикулярно к поверхности пороха.
Скорость горения зависит:
от давления окружающих порох газов,
его химического состава, главным образом от содержания летучих веществ,
от температуры горения,
от формы и размеров зерна, сферические зерна горят медленнее, чем зерна прямоугольной формы, чем больше толщина зерна, тем меньше скорость горения,
от температуры воздуха.
Анализируя формулу Закона горения, с достаточной точностью можно принять, что скорость горения порохов для стрелкового оружия прямо пропорционально давлению.

Прогрессивность – свойство пороха увеличивать скорость горения и газообразования с увеличением заснарядного пространства. В порохах для стрелкового оружия прогрессивность регулируется размерами зерна, глубиной пропитки и составом флегматизаторов. В артиллерийских порохах прогрессивность горения достигается за счет конструкции зерна, наличия трех и более каналов, покрытия поверхности негорючими веществами - зерно горит со средины и поверхность горения постоянно увеличивается.
Все простые формы зерна, пластинки, шарики, цилиндры, трубки – дегрессивны. У них без пропитки флегматизатором газообразование уменьшается по мере уменьшения поверхности горения.

Прогрессивность позволяет снизить максимальное давление и при этом получить высокую начальную скорость снаряда. Для дробового выстрела это имеет очень важное значение, т.к. степень деформации дроби при прочих равных зависит оно величины максимального давления. Скорость снаряда не зависит от величины Рмах, она прямо пропорциональна корню квадратному от площади под кривой графика давления (интеграла) в любой точке ствола. График изменения давления по длине ствола у прогрессивных порохов имеет более длинную полку при Рмах ниже, чем у не прогрессивных. Гореть они закончат на том же расстоянии от казенного среза не зависимо от степени прогрессивности, 400-500 мм. Это расстояние зависит от Рмах в большей степени, чем от скорости его нарастания. Скорость снаряда в точке конца горения 0,8-0,9 от дульной скорость при длине ствола в 12 калибре от 660 мм и больше. Полагаю, что использование порохов высокой прогрессивности предпочтительно для охотничьих навесок снаряда во всех ружьях не зависимо от длины ствола.

Я не согласен с Шейниным, что Барс не подходит для снаряжения охотничьих патроном. Да, многие поплатились за то, что отмеряли Барс меркой для Сокола. Всем снаряжающим через весы он очень нравился. Очень хороший прогрессивный порох для снарядов до 36 г.

Пусть он Шейнин и при этом даже Симон, но в своей статье он написал чушь. Много ее и в его книге по современным охотничьим патронам для гладкого ствола.
Влияние дульного давления на качество дробовой осыпи спорно. При снаряжении в контейнер ДД осыпь не портит в ружьях со стволами длиннее 660 м в 12 к. с любыми ДС.
Что бы внести ясность по испытательным патронам, продублирую здесь свою ганзевскую тему - Максимальное давление в дробовой выстреле.

 

[DrevoSV]

Очень хороший прогрессивный порох для снарядов до 36 г.

Абсолютно согласен! Я вообще рядил 2 на 32, при этом резкость изумительная, да и скорость, по ощущениям тоже выше чем у сокола. И зайца и лису на 50 метров двойкой-тройкой навылет...

 

[Евгений Борис]

День добрый! Уважаемый Freehunter Михаил, скажите, как прогрессивные пороха скажутся на прочности стволов? Из выражения "График изменения давления по длине ствола у прогрессивных порохов имеет более длинную полку при Рмах ниже, чем у не прогрессивных." можно понять, что на расстоянии примерно 2/3 длины ствола от казны будет повышенное давление, а там ведь толщина стенки min, около 1-1,2 мм.
Спасибо

--- Добор поста---

p.s. Пользуюсь порохом "Сокол", 2,0-2.1 Г на 32 Г дроби. Иного в продаже не было. Да одно время у нас в продаже был польский "Сокол". Упаковка такая же, но навеска около 1,6 Г. Не брал, ну его к лешему.

 

[Ramba]

Вот температурная зависимость по Соколу от SVS1. Удаленные ссылки пометил смайликами.
SVS1 03-11-2008 11:2403.11.2008. Для начала, разберемся с наиболее распространенным порохом "Сокол".
Древние писания рекомендуют для "Сокола" увеличивать навеску в мороз на 0.1-0.2г, не очень конкретизируя в каком температурном диапазоне.
Имеющиеся рекомендации различны и вариьируются в 2 и более раз. Например написано "Во время стрельбы при температуре -20 .С следует применять патроны, снаряженные войлочными пыжами, а навеску пороха "Сокол" увеличить на 0,1 г по сравнению с навеской заряда, применяемой при температуре +20 .С для тех же войлочных пыжей."

Посмотрим.
Для проб снаряжены патроны в гильзах 70мм (RC4), капсюли КВ-209, "Звезда".
Применены картонные прокладки на порох, ДВП амортизаторы 18мм, далее дробь 34г в ПЭ стаканчиках.
Во всех патронах снаряжено 2.3г пороха "Сокол" (41/04, годен до 12.2010, рекомендация 2.3г на 35г дроби)
Для сравнения также снаряжены патроны с ПЭ пыжом-контейнером без изменения других параметров снаряжения. В ряде патронов применен капсюль CX-2000.
Были проведены предваритетельные пробы времени установления температуры внутри патрона. Через капсюльное гнездо внутрь патрона примерно до середины порохового заряда вставлялась термопара. Далее патрон помещался в морозильную камеру и регистрировалось изменение температуры во времени. Потом патрон вынимался из камеры и помещался в патронник ружья. Также регистрировалось изменение темпратуры.
Из данных проб получено, что для установления температуры с точностью 1-2град, патроны должны выдерживаться при требуемой температуре не менее 30 минут и отстреливаться в течении 10сек.
В ходе проб патроны помещались в Al-контейнер и выдерживались при требуемой температуре 30-40 мин. Для охлаждения использовался сосуд с жидким азотом (-196град), для нагрева - горячая вода.
После того, как патрон вынимался из контейнера, он отстреливался в течение 5-7сек.
Стрельба велась из ИЖ-27ММ, ствол цилиндр, 660мм.
Измерялись скорость (V0) и давление. Давление соответствует "пьезо" методу.
Температура на площадке - t=11.5 град.
Результаты
Т= +50 град. С ---> Картон, ДВП ---> 441м/с (85МПа), 430м/с (85МПа),444м/с (91МПа)
Т= +11 град. С ---> Картон, ДВП ---> 388м/с (74МПа), 400м/с (72МПа), 415м/с (77МПа), 416м/с (73МПа)
Т= +11 град. С ---> Картон, ДВП, капсюль CX-2000 ---> ???м/с (82МПа), 393м/с (73МПа), 420м/с (75МПа), 427м/с (82МПа)
Т= +11 град. С ---> ПЭ Пыж-Конт ---> 426м/с (69МПа), 428м/с (73МПа), 434м/с (74МПа)
Т= -10 град. С ---> Картон, ДВП ---> 366м/с (55МПа), 395м/с (68МПа), 410м/с (75МПа)
Т= -30 град. С ---> Картон, ДВП ---> 379м/с (59МПа), 329м/с (52МПа), 348м/с (55МПа)
Т= -50 град. С ---> Картон, ДВП ---> 316м/с (58МПа), 340м/с (50МПа), 357м/с (54МПа) ---> ПЭ Пыж-Конт ---> 343м/с (52МПа), 357м/с (48МПа), 362м/с (46МПа)
Более наглядно на графиках ниже.
ВЫВОДЫ
1. Как не трудно заметить, для "Сокола" имеет место довольно значительная температурная зависимость.
Давление меняется примерно линейно с температурой в диапазоне -50...+50 град. С от 52 до 82МПа.
Изменение давления составляет примерно 3МПа на каждые 10 град и становятся существенными при общем изменении температуры на 20-25 град.

2. При температуре +11 и менее среднее давление укладывается в норму обычных патронов (менее 74МПа). При повышении температуры давление растет до недопустимых давлений. Замечу, что это для рекомендованных заводом навесок.
Т.е. верно замечание об опасности патронов ag111 снаряженных для низких температур

3. Используя зависимости, получим, что для постоянного давления и при стандартном весе снаряда 34-35г следует увеличивать навески пороха "Сокол" на 0.1г при уменьшении температуры на примерно 15 град

--- Добор поста---

Со слов российского конструктора-оружейника Симона Матвеевича Шейнина, порох «Барс» «никто специально не создавал, как и многие другие пороха на основе нитроглицерина.

У меня есть книга С.М.Шейнина "Опыт совершенствования ружейных боеприпасов". И для меня он своего рода авторитет. Только вот несколько не стыковок. Автоматный порох есть ВУФЛ (7.62на39) и есть сферический (5.45на39). Марку не помню, но если надо, покопаюсь у себя в справочнике и найду, то "озвучу". О каком идет речь? И насколько мне известно-они оба пироксилиновые, без примеси нитроглицерина. Второе. Постараюсь в ближайшее время напечатать таблицы с сокращенными комментариями к ним. В них указывается, что "Барс" именно охотничья разработка. В таблицах указано дульное давление. На своем личном опыте ("сжег" в 3х калибрах более 3х кг. этого отличного пороха) убедился, что резкость на нем выше, звук выстрела тише, чем у Сокола. И в-третьи "рылся" в патентах и обнаружил состав испытательного патрона, который применяют для проверки ружей. Для его создания даже станок для смешивания порохов запатентовали. Порох в указанном патроне-смесь Сунара-42 и Сунара-35. Массу не помню. Указанная смесь очень стабильна по внутренней баллистике. Надо постараться тот патент отыскать. До этого использовали вроде Сокол. Но не "Барс" точно. И уж экономический вопрос тоже вызывает сомнения. Банка 400гр. "Барса" стоила 7руб., а 200гр.банка Сокола-2руб. То есть с учетом разницы в весе "Барс" почти в два раза дороже. При том, что цикл технологии в 3-4раза короче. Соответственно и цена должна быть ниже.

Тогда и для 32 кал,

Сергей, в журнале "Охота и охотничье хоз-во" была статья, один охотник для МР-18ЕММ снаряжает на С-410 с 20ю граммами дроби патроны. Порох по рекомендации для 410 на банке. Результатами доволен.

то есть, для мц-20 старый добрый сокол будет лучше всяких сунаров?

Сокол по отзывам классиков лучше всего подходит для 16 и 20го калибров. Для 20го вообще идеален. Но если стоИт задача собрать патрон с повышенной массой дроби 30-32 гр.(в 20м), то во избежании превышения максимально рекомендуемого давления лучше использовать С-42. Для навесок в 22-24гр.-Сунар-35. Либо импорт, который идет на 32гр. в 12м калибре.

Ramba,в том то и дело, что не зависимо от калибра Сокол даст в коротком стволе больше давление, а 410 порох медленнее сунара магнум, следовательно супер магнум даст давление больше 410 но меньше сокола.

Я что-то Вашу мысль не уловил. Что по Вашему супер-магнум? Объясните. По поводу давления. Не все зависит от пороха. Но еще и от условий, в которых он горит. Давление дает не порох в отдельности, а комплекс-масса пороха, тип пороха, масса снаряда и его тип.

--- Добор поста---

Только вот никак не пойму какой он - быстро или медленно горящий?...

Он со средней скоростью горения. Одной весовой категории с Соколом. Нитроглицерин, имеющийся в "Барсе" повышает температуру пороховых газов. Это способствует их большему расширению. То есть их больше по объему по сравнению с объемом газов от Сокола при одинаковой массе заряда. Но высокая температура "не айс" для ствола. Она способствует более сильной температурной эрозии, или выгоранию. Все двухосновные пороха выделяют объем газов на единицу веса больше, чем пироксилиновые. В этом их большая сила и заключается.

 

[walerka]

Для 20го вообще идеален. Но если стоИт задача собрать патрон с повышенной массой дроби 30-32 гр.(в 20м), то во избежании превышения максимально рекомендуемого давления лучше использовать С-42.

спасибо за совет, но для 32 граммов дроби у меня 12 калибр есть))). считаю, что покупать лёгонькую 20-ку и снаряжать для неё тяжеленные патроны - слегка нерационально)))
таблица зависимости скоростей-давления от температур полезная очень! утащил на флэшку.вот ещё бы табличку роста давления при увеличении навесок пороха, чтоб "арктические" патроны собирать. а то нынче ползимы давило 40... выстрел, как из пугача...

--- Добор поста---

упс, просмотрел...

3. Используя зависимости, получим, что для постоянного давления и при стандартном весе снаряда 34-35г следует увеличивать навески пороха "Сокол" на 0.1г при уменьшении температуры на примерно 15 град

то есть, для - 40 и 32 граммов нужно примерно на 0,3 г добавить...

 

[Ramba]

Ещё вопрос, почему многие так негативно относятся к пороху ,,Барс

ИМХО Потому, что не умеют им пользоваться. И не учитывают, что он почти вдвое плотнее Сокола. И малейшая ошибка при отмеривании сильно изменяет вес. Мой кум на заре своей охотничьей юности уходя на работу в ночь оставил товарищу "Барс", весы и объяснения, что делать. Утром охота, взлетающий фазан, выстрел... Очнулся кум на земле. Ружье сзади, в кустах. Сработало от отдачи два ствола. Приклад лопнул и от него откололась щепка, ружье еле открыл, нижний ствол у ИЖ-12 перестал взводиться. Фазан весь как сито. На плече огромный синяк. Ну разбор полетов. Оказывается весами было лень. А мерка от Сокола-наше все. Кум разобрал "патрики", а там в латуни почти 5гр. "Барса". Слава советским оружейникам!

--- Добор поста---

то есть, для - 40 и 32 граммов нужно примерно на 0,3 г добавить..

Да, где-то так.

.вот ещё бы табличку роста давления при увеличении навесок пороха, чтоб "арктические" патроны собирать.

Валерий, в личку гляньте. А то сюда ссылку не вставить.

 

[Maksim V-2]

то есть, для мц-20 старый добрый сокол будет лучше всяких сунаров?

И не только для МЦ-20-01 .......

 

[Ramba]

Извиняюсь. Это дозы пороха 12-ки? .

Да. Я в латуни вообще 1.0на20 пробовал. Ни порошинки. И осыпь компактная. Самое то по сидячей мелочи. Можно и по "летячей", но попадать тяжело. В личку по ТП-3 ссылку кинул.

 

[Freehunter]

У меня есть книга С.М.Шейнина "Опыт совершенствования ружейных боеприпасов". И для меня он своего рода авторитет.

Мы, слава Богу, с Вами не на ученом совете, ана форуме охотников и можем без последствий для карьеры выбирать себеавторитетов.
Дляменя авторитетами являются: Гражданский инженер (Тарнопольский), профессорСеребряков с его учебником Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховыхракет, Вячеслав Сергеевич (SVS1). В области математического анализа дробовойосыпи я склонен доверять И.А. Арбузову и В.С. Шестакову.
Шейнин не входит в список моих авторитетов, уменя тоже есть его книга.
Главная «заслуга» его перед охотниками это «изобретение»полиэтиленовой затычки для металлической гильзы – знаменитого дробового пыжаШейнина. О его знаменитых ПК ничего сказать не могу, ими похоже, пострелятьудалось только Азарову.
Именно благодаря Шейнину в снаряжении патроновдля гладкого ствола появился термин – амортизация. На долго исказившийпредставление о явлении выстрела в гладком стволе.
Меня удивила дата его публикации в ОиОХ – 2004год. Я наивно полагал, что все умные Симоны выехали. Остались только с IQ на уровнеДимонов и Колянов с Вованами.
Что есть ценного в его книге, так это формат иотсутствие твердой обложки. Когда не было рулонной туалетной бумаги, мой отецтак нарезал газеты.

 

[Ramba]

Freehunter,
Зачем цитировать и комментировать то, что не являлось основной мыслью?

 

[Maksim V-2]

Меня удивила дата его публикации в ОиОХ – 2004год. Я наивно полагал, что все умные Симоны выехали.

1) В 2004 году у Шейнина С.М - был юбилей - 80 лет .
2) " умные симоны" как раз-то и не выезжали , а те кто "выехал" - глядя на происходящее в России говорили - " Сара ! Нас таки обманули с выездом" ......

 

[Sergey1964]

Можно задать практический вопрос:
Имею порох Сунар ТУ7506102-42-91. В наставлении к нему указан заряд для 12 калибра и весе дроби 32 грамма 1,70 гр. Для 16 калибра и 28 гр. дроби беру (1.7*28/32 = 1.48 гр.) 1,5 гр пороха для древесно волокнистых пыжей потому, что цена деления моих весов 0,1 гр. Смущает наставление, что точность отвески пороха должна быть не более 0,01 гр.?
Может быть я не прав?