• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Физика выстрела, сравнение эффективности калибров и патронов.

  • Автор темы Автор темы Biggi55
  • Дата начала Дата начала
КМВ (Михаил) написал(а):
Основной источник удлинения - повреждённая дробь, особенно истёртая, потерявшая в весе, а следовательно в кинетической энергии и способности сопротивляться воздуху и которая будет терять скорость более интенсивно.

Михаил, у нас, что контейнеры отменили или пересыпку дробь крахмалом, в чём проблема-то. Если судить по вашим словам, то тогда вообще надо отменить все калибры кроме 12. Что повлияет на деформацию дроби, так это повышенное давление вначале выстрела, поэтому и написал про твёрдость дроби, но опять контейнер должен гасить в какой-то степени эту деформацию, также, как и истирание дроби. Или вы где прочитали, что резкость в меньших калибрах, намного уступает 12 калибру, насколько я знаю, разница по скорости вылета из ствола между 12 и 20 состовляет 10 м/сек, не так уж и много. Я вот старый дурак книг не читаю, но думаю, что всё зависит от зарядки патрона и конкретного ружья, а он может быть тупой, как 12 так и 20. Вот попадать из меньшего калибра, да, намного сложней, это факт которого не избежать.
 
Вовик168 (Николай) написал(а):
Если судить по вашим словам, то тогда вообще надо отменить все калибры кроме 12. Что повлияет на деформацию дроби, так это повышенное давление вначале выстрела, поэтому и написал про твёрдость дроби, но опять контейнер должен гасить в какой-то степени эту деформацию, также, как и истирание дроби. Или вы где прочитали, что резкость в меньших калибрах, намного уступает 12 калибру, насколько я знаю, разница по скорости вылета из ствола между 12 и 20 состовляет 10 м/сек, не так уж и много.
Зачем отменять? Но никуда не деться, давление в стволе растёт с уменьшением калибра и именно из-за удлинения столбика дроби. Я-то тут при чём? Наличие контейнера, крахмал, это всё способы борьбы с деформацией дроби, как и применение более твёрдой дроби и на любом калибре эти меры эффективны. Для малых калибров ещё можно добавить использование более медленногорящих порохов. Не обязательно высокая деформация дроби происходит именно на малых калибрах. Применение сильных зарядов, малого хода амортизации, использование быстрого пороха с тяжёлым снарядом, всё это с успехом приведёт к повышенному уровню деформации дроби и в 12 калибре. Я как раз и писал о том, что прирост удлинения осыпи по причине повышенной деформации дроби в последнюю очередь зависит от размера калибра. Резкость в меньших калибрах или выше, или равна более крупным, опять же по причине развития более высокого давления в стволе. С чего вы взяли, что я думаю иначе? В любом случае деформации подвергается только часть дроби, а общая резкость выстрела у цели определяется по приходу центральных головных , не повреждённых дробин.
 
КМВ (Михаил) написал(а):
и именно из-за удлинения столбика дроби.

Вы хотя-бы читаете мои посты, высота дроби при равных условиях зарядки, будет одинакова, меньше калибр, меньше и дроби по весу, а именно сохранение столба высоты дроби. Ответил вам по высоте, вы опять про истирание. Ответил , как избежать истирание дроби, вы опять про высоту столба дроби.
 
Вовик168 (Николай) написал(а):
высота дроби при равных условиях зарядки, будет одинакова, меньше калибр, меньше и дроби по весу, а именно сохранение столба высоты дроби
Возможно, я не совсем точно понял вашу мысль по причине её не внятного изложения.
С уменьшением калибра, при пропорциональном изменении веса дроби к площади поперечного сечения ствола, удлинение дробового столба в гильзе и давление, несмотря на уменьшение веса снаряда, увеличиваются. Мы рассматриваем вопрос о причинах и величинах удлинения дробового снопа в полёте и степень влияние на это размера калибра. Основная причина - деформированная дробь, есть и другие, но они не столь важны. Причин деформаций дроби много. Влияние на это размера калибра есть, но незначительное. С чем вы не согласны?
 
КМВ (Михаил) написал(а):
с интересом прочитал про ваши опыты с определением длины растянутости осыпи путём стрельбы по воде... Такой способ определения растянутости снопа, к сожалению, не годится.
То что я длину "дорожки" на воде посчитал? так это вобще никак не относилось к определению растянутости дробового снопа.
 
gromov (Василий) написал(а):
То что я длину "дорожки" на воде посчитал? так это вобще никак не относилось к определению растянутости дробового снопа.
А что тогда, простите?
 
Это часть беседы на тему почему "дорожки" на воде могут быть разные по длине. аналогия с лучом от фонарика которую привел Biggi55 Александр чета нам вдруг слишком простой показалась.
 
gromov (Василий) написал(а):
Это часть беседы на тему почему "дорожки" на воде могут быть разные по длине.
Понятно, сразу не уловил. :ah: Но высота осыпи и в этом вопросе участвует. :er:
 
Поверьте, разницы на практике между 12 и 20 калибром нет.

Да, теоретически 20 калибр для дроби будет иметь на четверть меньшую дальность - 24 г. дроби против 32 у 12к. Т.е. вместо 40 метров надо будет подойти к дичи на 30 метров. Но на дистанции 40 метров я поражал дичь только из ружья с сильными чоками, с сужений до получока свыше 35 метров с 20к и 12к были только подранки.

Если речь идет о стрельбе пулей, то почему можно стрелять лося пулей Полева-3 (пуля+хвостовик=22г без контейнера) в 12 к., но нельзя стрелять Гуаланди 20к (26 г)?
 
S_Astap (Евгений) написал(а):
Поверьте, разницы на практике между 12 и 20 калибром нет.
В таких делах слово "поверьте" не самое лучшее, Евгений.
Как я могу в это поверить, если результаты отстрела (см. предыдущие посты) говорят об обратном? Ну, как??

Да, и обсуждать мы условились изначально стандартную дистанцию в 35 метров, а не "свыше 35".
 
Виктор, вот фотография магазинных патронов, спортивный "Феттер" 28гр. дроби 12 калибра и "Главпатрон" 16 калибра, тоже 28 грамм. Между калибрами разница дроби состовляет 5 грамм, они уже по высоте столбика дроби почти равны, если в "Феттер" добавить 5 грамм дроби, будут один к одному. Поэтому я и говорю, калибр ружья по бою должен быть одинаковым, только разница по количеству дроби.
 

Вложения

  • Фото0267.jpg
    Фото0267.jpg
    21,5 KB · Просмотры: 221
Вовик168 (Николай) написал(а):
Поэтому я и говорю, калибр ружья по бою должен быть одинаковым, только разница по количеству дроби.
Я немного не в теме, потому что о другом говорил.
До меня не доходит смысл фразы: "калибр ружья по бою должен быть одинаковым"?
 
Виктор, вот именно по всем парамметрам, разница в ооыпи только в расстояние между дробинами.
 
Вовик168 (Николай) написал(а):
разница в ооыпи только в расстояние между дробинами.
Так это расстояние и есть основное, что мы и обсуждаем))).
Коль есть разница в "расстояниях", то значит есть разница и в эффективности разных калибров.
Разве не так?

Ой, только боюсь по-новой всю тему начинать))))
 
Виктор, так и есть, меньше дроби, больше растояние между дробинами, больше дроби, более плотная осыпь. Если я не ошибаюсь, когда покупаешь ружьё, не важно какого калибра, процентной бой в паспорте, один и тот же, только зависит от сужения ствола. У меня нет паспортов ружей под 16 калибр, но думаю я не ошибаюсь.
 
Вовик168 (Николай),
Не ошибаешься. У всех калибров около 50-60%, говоря очень грубо.
Но, проценты меня волнуют меньше, нежели абсолютное количество дробин в снаряде. А у 12 их больше, как ни крути.
 
Виктор, так я и думал, ведь проценты от общего веса дроби в патроне Мои выводы, как не странно верны, думаю вы и сами сейчас уверены в этом. Так, что всё зависит уже от боя конкретного ружья. :)
 
Вовик168 (Николай) написал(а):
думаю вы и сами сейчас уверены в этом
Николай)) ...Я всегда был в этом уверен))
Чем харчистее калибр - тем надёжнее.
 
ayno (Виктор) написал(а):
Чем харчистее калибр - тем надёжнее.

Всё верно Виктор, то что столбик дроби по высоте одинаков, по отстрелу в процентном соотношение всё одинаково, круг 750мм постоянен, только, что и меняется, то это растояние между пробоинами в осыпи. Делаем вывод: физика выстрела во всех калибрах одинакова, всё зависит от конкретного ружья.
 
Результаты отстрела не говорят ни о чём!
Как их сравнивать, не учитывая дульные сужения, массу ружья и т.п.? Например, что касается пулевой стрельбы, результаты я выкладывал.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=32884&page=1
Можно ли положить лося? Были у меня и другие результаты: кучность другим типом пуль 75см. А, например такими же пулями 12 калибра, цилиндр с напором (МР133), получается кучность 12 см по такой же мишени. Я же не говорю при этом, что 12 калибр менее кучный.

Вы сравниваете разные ружья, с разными характеристиками, при стрельбе разными патронами, но никак не калибры.

- Для получения приличной эмпирики нужно взять ружья (по пять штук для 20к и для 12к) схожей конструкции, одинаковые патроны (порох/дробь/пыжи/контейнер) по 10 штук и сравнить группы между собой по параметрам осыпи. Тогда можно сказать, есть различия или нет.
- Либо собрать 50 человек с 20к и 50 человек с 12к , взять своё ружье, отстрелять им заранее централизованно закупленный патрон (10 шт одной фирмы и 10шт другой) фабричного производства (12к/20к), как можно подробнее описать своё ружье.
- Собрать по 500 человек с 12 к и столько же с 20к, пусть каждый из них выстрелит своим патроном в количестве 10 штук, остается только приложить к результатам описание патрона и ружья, после чего сравнить две выборки: 12к и 20к.

Тогда вся затея отстрела с целью сравнения калибров будет иметь смысл. А приводить данные отдельных отстрелов можно и нужно, но только если их результаты имеют особую ценность: например, опровергают теорию и т.п..

Вообще-то есть и ссылочки:
При стрельбе дробью на надежность поражения дичи оказывают сильное влияние такие параметры внешней баллистики, как растяжение дробового снопа по длине и его рассеивание в стороны. Еще в 1928 году были проведены фотосъемки дробового снопа в 10 и 36 м от дульного среза. Тогда же было установлено, что растяжение снопа составляет примерно 10% дистанции. Дробь в снопе распределена неравномерно. На дистанции 36 м 50% дробин укладываются в 1,1 м, 75% - 1,6 м.

Главная причина рассеивания дробового снопа заключается в деформации дробин. Чем больше будет деформирована дробь при прохождении по каналу ствола, тем больше будет рассеивание.

При выстреле навеской дроби 24 г из ружей 12, 20 и 28 калибров качественные характеристики дробовой осыпи будут выше, а растяжение дробового снопа меньше при выстреле из ружья 12 калибра.
(за счет меньшей высоты дробового столбика в стволе большего калибра)

До тех пор, пока давление пороховых газов не достигнет величины форсирования, когда раскроется закрутка и столбик дроби придет в движение, пороховые газы со всевозрастающей силой давят на нижние слои дроби, а те, в свою очередь, передают это давление на более высокие слои. Вероятно, слово "давят" будет в данном контексте не совсем точным: пороховые газы не давят, а резко бьют по дроби. Продолжительность этого воздействия не превышает одной тысячной секунды. В это время и происходит максимальная деформация дроби. Все это абсолютно понятно: чем меньше деформированных дробин, тем меньше будет рассеивание и растяжение дробового снопа.

Кстати, очень интересное наблюдение: чем БОЛЬШЕ величина дульного сужения, тем МЕНЬШЕ растянутость дробового снопа, и наоборот, хотя по логике должна бы наблюдаться обратная картина.

В. Андреев

"Российская Охотничья газета № 08 - 2007 г."




Есть ли примеры, когда это не так? ;)
 
Назад
Сверху Снизу