Физика выстрела, сравнение эффективности калибров и патронов.

[Biggi55]

Равномерность осыпи. Дырок будет меньше.

Упс.... Вопросов более нет.
Как говориться: Метеорология наука очень точная. Бубен шаман должен обязательно держать в левой руке.:9:

 

[ayno]

Просто очень многие охотники стреляющие из 20 калибра отмечают практически отсутствие подранков.

Александр, если проследить с чего началась эта тема, или хотя бы прочитать мой пост №86, то вы бы этого не написали)).

Добавлено через 4 минуты:

У вас стволы ведь на муфе? Ради интереса снимите её и постреляйте с гладкого. Сразу почувствуете разницу от стрельбы с вывешенным и невывешенным стволом.

Слава богу, у меня стволы паянные... Я понимаю, какую мысль Вы хотите донести, говоря о "вывешенном" стволе, но в данном случае Ваш совет приведёт к вредным последствиям.
А то, что у МЦшки своей ликвидировали упор в болт антабки - считаю правильным.

Добавлено через 16 минут:

а что есть сомнения в таком способе определения длины снопа для 20к?

В способе сомнений нет. Есть сомнения в "частотных возможностях микрофона мобильника" если, конечно, так правильно выражаться. В том смысле, что по силам ли ему (успеет ли он) уловить и записать время между ударом первой и последней дробины?

Добавлено через 34 минуты:

Выходит растянутость снопа в полёте ни при чём...

Наверное более нагляден будет пример бросания длинной и короткой палки в ледяную корку на воде.
Какой бы длины палка у нас не была... гм.. след от неё на ледяной корке останется одинаков, если угол метания будет одинаков.
(Бигги, прости, что слово палка не взято в кавычки)

 

[gromov]

20 метров? что-то многовато.

Если немного точнее то около 22.4м. причем длина "дорожки" до точки прицеливания 7.8м а за точкой прицеливания 14.6м. при условии что на дистанции 35м сноп имеет диаметр 1м и диаметр линейно увеличивается с дистанцией. Бигги хороший пример привел c фонариком. по аналогии с "дорожкой" от конического луча.

по силам ли ему (успеет ли он) уловить и записать время между ударом первой и последней дробины?

возьмем частоту 1кГц. время периода 0.001с. за это время дробинка при скорости 200м/с на дистанции 35м пролетит 20см. ИМХО охотнику уже такая точность вполне достаточна для определения длины снопа. частотные возможности записи звука у диктофонов мобильников фотиков и видеокамер разные но в среднем можно считать что на порядок выше.

 

[Dok]

Парни..выдыхайте...)
Вы зачем зацепились за "дорожки" то?
Отстрелялись же по мишеням-это и есть показатель, а выстрел по воде - это хрень полная. Нас то интересует стабильность, куча и резкость.

 

[Biggi55]

Dok (Семён) ,
Семен, отстань! Не мешай нам веселиться! Видишь - уже ружья размуфтовываем!:9:

Витя Ayno! Исправь пост! Точно завтра драться приеду!

 

[Pancho]

Dok (Семён) ,
Зацепились потому, что очень многие считают 20 калибр непригодным для стельбы влёт. Вот и пытаемся разобраться что к чему.

Добавлено через 1 минуту:
ayno (Виктор) , Так в Вас стволы на ИЖ-94 паяные? тогда может у Вас "Тайга" а не "Север"?
- Александр, если проследить с чего началась эта тема, или хотя бы прочитать мой пост №86, то вы бы этого не написали)). -
Так вроде разобрались с Вашим случаем - патроны нужно подбирать.
Честно говоря, увидев эти фотографии выпал в осадок.... Но потом понял что стреляли не из МЦ.

Добавлено через 4 минуты:
gromov (Василий) ,
Вроде всё верно. но...
Озадачил ребят которые матмоделями занимаються, пусть форму снопа просчитают... Буртулин вообще о "конусе" писал. Попросил сначала с параболой разобраться, а там - что наколдуют, то и наколдуют.

 

[Igrek]

Практика показывает, что для надежного поражения дичи от перепела до лося суммарная энергия дроби или пули, выраженная в Джоулях, должна бать равна 9 массам дичи. Так для пули массой 20 г для поражения дося массой 200 кг скорость пули в момент встречи с целью должна быть равна 423 м/с. Естественно, по убойному месту, а не по хвосту.

 

[ayno]

Витя Ayno! Исправь пост! Точно завтра драться приеду!

Э... чтото ещё исправить? Не совсем понял, я ведь уже поправил.

Добавлено через 5 минут:

Так в Вас стволы на ИЖ-94 паяные? тогда может у Вас "Тайга" а не "Север"?

Сейчас сходил, заглянул в сейф (с замиранием сердца)...
Нет, Александр... У меня всё таки "Север"

Добавлено через 7 минут:

Естественно, по убойному месту, а не по хвосту.

А хвост между прочим очень даже убойное место!)))
Особенно если попасть по нему точно сзади, то хорошая пуля весь хвостик и "соберёт в кучу", вместе с предшествующими хвосту позвонками :9:

 

[Pancho]

Igrek (Арбузов Игорь Анатольевич) ,
При таком количестве энергии у заряда (суммарная энергия дроби или пули, выраженная в Джоулях = 9 массам дичи), дичь умрет от болевого шока практически мнгновенно, при условии, что снаряд полностью передаст ей свою энергию (останеться в тушке, не "прошъет").
Так что согласно расчётам, стреляя по лосю массой 200 кг пулей Шашкова например, со скоростью у цели 423 м/с главное будет попасть в тушу, а не обязательно "по убойному месту". Только в упор лося я стрелять небуду... мало ли что... А вот на воронах с помощью пневматики эта формула давно проверена, и она действительно работает (это для сомневающихся).

 

[Biggi55]

Добиться от гладкоствола скорости пули у цели 423 метра - задачка еще та, решить не просто.

 

[Pancho]

Biggi55 (Александр) , Практически нереально, при наших пулях и калибрах (энергия в данном случае примерно 1800 Дж). Поэтому и стреляют зверя "по месут", а не "по туше", при поражении жизненно важных органов можно обойтись гораздо меньшей энергетикой, чем и пользуемся. А вот с дробъю такой фокус не проходит - будут подранки.

 

[gromov]

Провел эксперимент по определению длины дробового снопа с помощью записанного звука от ударов дробинок по мишени. стрелял по фанерке 400х300. по идее надо размером хотя бы 1000х1000 чтобы вся дробь попала но чета на придорожных свалках такую не нашел. и железяк больших и толстых не было. получился эксперимент не стока на точность определения скока на саму возможность.
дистанция 35м. дробь №5. патрон Техкрим. заводом указана начальная скорость 360м/с. звук записывал на видеокамеру которую поставил метров на 10 ближе чтобы разнести по времени прихода к камере звук от выстрела и звук от ударов дробинок. еще в стороне от линии стрельбы чтобы не одевать на камеру бронежилет. все это ставил на большом поле чтобы не было лишних звуков от попадания по кустам и деревьям и всякого эха. погода само собой тихая.
Что получилось когда в редакторе открыл звуковой трек:
первая картинка. вначале идет звук самого выстрела который интереса не представляет. щелчки с крутыми фронтами от ударов дробинок по фанерке начинаются с момента времени гдето 1.480с
вторая картинка. увеличил масштаб для более точного определения моментов попадания дробинок. первая дробинка ударилась в момент 1.4801с. последняя в момент 1.4967с. разница 0.0166с. при посчитаной на калькуляторе скорости дроби около 204м/с длина снопа получилась 3.39м.
так что и для моей мухобойки получается как в книжках написано для простых без наворотов патронов т.е. примерно 1/10 от 35м.

 

[ТАВ]

gromov (Василий), как считаешь, бальшая погрешность в твоем эксперименте, ведь судя по гарантированной скорости 360 и полученной 204, разница приличная.

так что и для моей мухобойки получается как в книжках написано для простых без наворотов патронов т.е. примерно 1/10 от 35м.

Василий, будь другом - переведи на русский.

 

[gromov]

ТАВ (Александр Вадимович),
в данном случае под патронами с наворотами подразумеваю патроны с пересыпкой крахмалом патроны со стальной дробью и т.д. в которых нет деформации дроби или она значительно уменьшена.
мобыть и я тоже не понял вопроса про влияние скоростей на погрешность. ИМХО на погрешность большее влияние оказывает именно "гарантированая" заводом начальная скорость чем посчитаная на калькуляторе или взятая из таблиц скорость на какой то дистанции. если предположить что начальная скорость может быть в пределах 350-370м/с то на дистанции 35м скорость для дроби №5 будет в пределах 198-210м/с. думаю что ошибка в подсчете длины снопа будет +- 10см .

 

[dip70]

Вероятно, 1\10 от 35 м - это длина дробового снопа 3,5 метра. 35 метров -дистанция стрельбы.

 

[gromov]

dip70 (Дмитрий),
все правильно. Дмитрий спасибо! а то я не совсем въехал что может быть непонятно.

тогда попробую обобщить и перевести по другому.

"Для свинцовой дроби, по данным различных источников, длина дробового снопа составляет примерно 10% от величины дистанции, которую пролетел дробовой снаряд (при замере от дульного среза). Это "правило" на сегодняшний день считается общепринятым, но неприемлемым для выстрелов некоторыми патронами, например, снаряженными особо твердыми сортами свинцовой дроби. Также в некоторых источниках приводятся данные экспериментов, подтверждающие это "правило", но практически нигде не указано, может ли "правило" применяться для малых калибров. Теперь выяснилось, что для 28 калибра длина дробового снопа на дистанции 35 метров составляет так же примерно 10% от величины дистанции. На основании этого можно предположить, что "правило" применимо и для малых калибров, но лучше, конечно же, проверить это экспериментально и на других дистанциях".

Ужас!!! целых 20 минут переводил. с Word-ом. в русском не силен - влияние тусовок. кидайте тапками если что.

 

[Biggi55]

ЕПРСТ! И как это я пропустил такую замечательную статью в нашей библиотеке!
Ну очень понравилась.
http://www.piterhunt.ru/library/articles/zaitsev_od/vospominaniya_o_pravilnykh_kalibrakh_i_ne_tolko.htm

 

[КМВ]

gromov (Василий), с интересом прочитал про ваши опыты с определением длины растянутости осыпи путём стрельбы по воде. Но представьте, что вы стреляли не по воде, а по вертикальной стене. В этом случае вы будете наблюдать только плоскую по высоте осыпь. Есть нижние дробины, есть верхние дробины. При опускании этой самой стены на землю (как и на воде) нижние дробины станут ближними, верхние-дальними. Но и в первом и во втором случае воочию мы не сможем точно определить, какие именно дробины пришли первыми, а какие последними, т.е реальную глубину осыпи определить таким способом не удасться. Первые и последние затеряются между ближними и дальними. Такой способ определения растянутости снопа, к сожалению, не годится.
Что касается современных представлений о величине длины осыпи, то точных данных по этому параметру вычислить не удасться, поскольку эта величина непостоянна и зависит в основном от степени деформации и количества деформированных дробин при выстреле, применённого дульного сужения и в последнюю очередь от калибра ствола, и то косвенно, влияя лишь на длину дробового столбика и на давление в стволе.
Форма дробовой осыпи у цели имеет форму и объёмные очертания колокола, или ведра, летящего выпуклым дном вперёд. Бутурлин сравнивал форму дробового снопа с полым конусом, летящим вершиной вперёд, а вовсе не гриба с центральной ножкой, летящим шляпкой вперёд, как писал Pancho. При этом внешние стенки этого конуса будут образовывать деформированные, отклонившиеся от центра вершины и отставшие дробины, которых при нормальном качественном выстреле не много, не более 10-15%. Основную же массу составляют дробины, сохранившие форму, вес и имеющие более высокую скорость - они будут образовывать вершину конуса.
Т.о основная растянутость дробовой осыпи приходится на её периферию и образуется небольшим количеством повреждённых дробин. А основная масса дроби приходит к цели без особого удлинения. Искать значительные различия удлинения осыпи от калибра бесполезно.

 

[Вовик168]

При всех равных условиях, твёрдости дроби, одинаковой зарядки, если высота дроби в патроне будет одинакова, т.е. заряжаем 12,16, 20, замеряем высоту дроби в патроне, если высота одинаковая столбика дроби во всех калибрах, значит тоже самое будет и в стволе, т.е. одинаковая вытянутость снопа. Если высота дроби разная, в каждом патроне, я с вами соглашусь. Вот какая дробина займёт своё место в осыпи, да, этим не определишь.

 

[КМВ]

если высота одинаковая столбика дроби во всех калибрах, значит тоже самое будет и в стволе, т.е. одинаковая вытянутость снопа.

Высота столбика дроби будет влиять на поперечную нагрузку снаряда, развиваемое при этом давление, трение и степень деформации дроби. Сама по себе разная длина столбика, как и дополнительное удлинение снопа при чоковом сужении на конечное, более значительное удлинение осыпи у цели, измеряемое метрами, влияют слабо. Основной источник удлинения - повреждённая дробь, особенно истёртая, потерявшая в весе, а следовательно в кинетической энергии и способности сопротивляться воздуху и которая будет терять скорость более интенсивно, а не сам калибр. Снизить деформацию дроби подбором навесок и способов снаряжения патрона возможно при любом калибре, равно как и излишне деформировать её.