Физика выстрела, сравнение эффективности калибров и патронов.

[Shipr]

Я просто не пойму а почему вы сравниваете разные навески пороха и дроби. Вы вон положили пороха меньше в 20 и говорите - скорость одинаковая, а попробуйте вообще пороха не положить - так оно вообще не бабахнет.

Понятно дело что при уменьшении заряда пороха, и следовательно развиваемой ии энергии можно добиться скорости равной с 12 калибром. Вы что вообще пытаетесь доказать? Что если пороха меньше положить - слабей бабахнет?

Вопрос в другом. Магнум 20 выдерживает такой же заряд пороха как и 12 не магнум. Прямое следствие этого - при одинаковой навеске пороха и весе пули выстрел пулей из 20 будет сильней и дальше чем из 12.

 

[ayno]

Сюда по этой статье, центробоя вполне хватает для малых калибров. Даже дымный порох в малых подкладывать не надо.

Наверное Вы правы. Ведь для качественного выстрела, необходима довольно высокая скорость горения всего порохового заряда. В малых калибрах хватает и Центробоя, а вот для бОльшего объёма пороха, что бы обеспечить его более активное воспламенение, стали применять более мощные капсюля.

Добавлено через 7 минут:

Я просто не пойму а почему вы сравниваете разные навески пороха и дроби.

Потому что хотелось бы получить не только теоретические выкладки, а выводы о резкостях этих двух калибров, для нашего же практического использования. Поэтому то и стремимся сравнить скорости снарядов при правильном снаряжении патронов.

 

[Петрович]

Уважаемый ШИПР объясните в цифрах..

Вопрос в другом. Магнум 20 выдерживает такой же заряд пороха как и 12 не магнум. Прямое следствие этого - при одинаковой навеске пороха и весе пули выстрел пулей из 20 будет сильней и дальше чем из 12.
_____
.. А еще прямее следствие: - если взять 410 супер магнум и зарядить одинаковую навеску пороха и вес пули как в 20 и 12 кал. и стрельнуть , то пуля полетит сильнее и еще дальше, аж в космос!


Опираясь на какие законы термодинамики возможно за счет одинаковой энергии передать телу с одинаковой массой разную энергию?

Так мы до перпетуммобиле доберемся!

 

[Shipr]

Петрович. теоретик Вы наш...
За счет 2 закона термодинамики. )))

Что Вы никак не поймете что одинаковое колличество пороха сожженное в 12 и в 20 калибре разовьет РАЗНУЮ энергию!!!

Вот что Петрович, перейдите от теории к практике возьмите спичечный коробок, и фальгу. Делай те из фальги разные трубочки и засыпайте в них одинаковое колличество спичечных головок. Потом их поджигайте и смотри те на результат.

PS!!! Кстати если в 410 пихнуть такоеже колличество пороха и положить такуюже по весу пулю, то полетит она не в космос, так как первую космическую все же не разовьет, но дальше чем из 12 и 20

Чем тоньше ствол, тем сильней в нем энергия и тем дальше летит пуля.

Практического применения это не имеет так как 410 ствол рванет. А 20 магнум выдерживает навеску пороха 12 не магнума. И поэтому бьет лучше 12.

 

[ayno]

Shipr ,

Вы что вообще пытаетесь доказать? Что если пороха меньше положить - слабей бабахнет?

Я пока ничего не доказываю, Виктор. Я пытаюсь с общей помощью подвергнуть анализу результаты чужих испытаний, из предоставленных Бигги ссылок.
Что бы потом иметь аргументы для доказательств.

Вопрос в другом. Магнум 20 выдерживает такой же заряд пороха как и 12 не магнум. Прямое следствие этого - при одинаковой навеске пороха и весе пули выстрел пулей из 20 будет сильней и дальше чем из 12.

Ну, вот и первая возможность оспорить Ваше утверждение.
Ниже представлены результаты отстрела.
http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=8

Для 12 калибра: Стандартный дробовой патрон 12/12/70.
Порох - G3000x32, масса заряда - 1,65 гр.
Вес снаряда дроби – 32 гр.
P1 бар 639,
Точка замера давления – 29,5 мм от казённого среза ствола.
V1 м/с 429,48
V10 м/с 356,9

Для 20 калибра полумагнум: Дробовой полумагнум 20/16/70 - патрон с увеличенной до 30-32 гр навеской дроби.
Использование пороха M92S
масса снаряда - 30 гр;
масса заряда - 1,35 гр;
P1 бар 740,
Точка замера давления – 29,5 мм от казённого среза ствола.
V1 м/с 431
V10 м/с 337

По этим результатам, скорости у снарядов при покидании ствола - практически одинаковы.
Даже если 20-ку взять полумагнум. Следовательно, если учесть что вес пули 12 калибра, больше, то и получается, что Вы не правы, утверждая, будто

выстрел пулей из 20 будет сильней и дальше чем из 12.

Добавлено через 11 минут:
Shipr ,
Немного некорректное сравнение правда...
у 20-ки полумагнум в примере пороха на 0,3 гр меньше насыпано. Но зато масса снаряда тоже меньше на 2 грамма..
Честно говоря, даже не знаю, может ли это компенсировать разницу, и позволяет ли сравнивать при этом скорости.
Но общий результат налицо - если скорости и массы снарядов 12 калибра и полумагнума 20 -го примерно равны, то и энергии удара их пуль, тоже примерно равны

Однако у меня нет полумагнума 20 и про него я вообще не имел ввиду завязывая разговор.
Давай те же вернемся к классике 12 и 20, без обсуждения "химер".

 

[Gonish]

если взять 410 супер магнум и зарядить одинаковую навеску пороха и вес пули как в 20 и 12 кал. и стрельнуть , то пуля полетит сильнее и еще дальше, аж в космос!

а если взять тоненькую спицу, и надеть на нее "пыж", то специально обученным парням и легких хватает чтобы придать спице скорость достаточную для поражения дичи...

 

[Петрович]

Спасибо ШИПР за высокое звание ТЕОРЕТИКА.

Shipr , Вот только не стоит говорить, что я "ваш"!

Удельная теплота сгорания пироксилинового пороха 900 ккал/кг, или если Вам более удобно 3780 кДж/кг. Все остальное у Вас есть!

Теория и практика - залог успеха.

"универ рулит!" Просто вы заблуждаетесь. :9:

 

[ayno]

Gonish ,
Да, ещё вот не заметил.. Gonish указал, что порох разный...
Неудачный всё же пример...

 

[krash]

порох разный...

ИМХО при одинаковом порохе не добиться одинаковых показателей , сравнимых со средними в 12 и 20 калибре.
эти калибры изначально имеют различные давления , развиваемые во время выстрела, внутри ствола.
как я понимаю , в 20 калибре , порох имеет свойство быть менее прогрессивным , за счёт больших давлений . то есть как бэ быстрее горит

 

[Shipr]

формула напоминаю:
энергия на время равно массе на скорость.

вот что я нашел на приведенном сайте

навеска в 20 калибре порохом М92С

1.45 гр. - развивают 766 Бар
1.35 гр. - развивают 740 Бар

а в 12 калибре

2.50 грамма - развивают 836,8 Бар

Составляем пропорцию для выяснения сколько разовьет навеска 2.50 в 20 калибре. Пропорции все учили?

считаем для начала 1.35 умножить на 766 и разделить на 1.35 и опс.. 713.17

Блин должно быть 740. Значит зависимость не прямая. Математически не высчитать.


Нужны экспериментальные данные о том, сколько бар развивают одинаковые навески пороха в 12 и 20 калибрах. Без этого никуда.

 

[Петрович]

Подсказка для ШИПРА

1,

1 Вычислите сколько заряд может выделить тепла.

2,Вычислите работу , которую может совершит это тепло.

3,Остальное у Вас есть.

Это упрощенный алгоритм.. Могу по полной составить.

А вообще советую согласиться с выводами ученых , которые Петрович изучил, знает и озвучил здесь .
Ведь вывод о том, что равная энергия совершит равную работу у вас , надеюсь, не вызывает сомнения.?

Рассмотрите шире то, в чем ваша главная и принципиальная ошибка:-

""" площадь сечения ствольной трубки 20 и 12 калибров то разные! """

 

[ayno]

формула напоминаю:
энергия на время равно массе на скорость.

Нужны экспериментальные данные о том, сколько бар развивают одинаковые навески пороха в 12 и 20 калибрах. Без этого никуда

Коллега! Объясните мне, для чего Вам потребовалось определять величину давления?
Ведь в приведённой Вами формуле,

энергия на время равно массе на скорость

, нет такой величины.
Или же Вы в своих рассуждениях пропускаете не освещёнными целые этапы, и я не могу понять ход Ваших мыслей.
Прошу Вас быть последовательным, что бы оппонентам было всё понятно.

 

[Wlas]

Нужны экспериментальные данные о том, сколько бар развивают одинаковые навески пороха в 12 и 20 калибрах. Без этого никуда.

А навески снаряда- дроби - пули какая?. Если обычная для калибра- это одно, А если одинаковое, то это совершенно другое.
И второе, а почему навески пороха должны быть одинаковые, в разных калибрах, смысла не вижу.
Третье. Чем меньше калибр, тем больше давление - при одинаковой навеске пороха, потому что объем при большем- больше. Думаю это ни кому доказывать не надо

 

[Карибыч]

"В споре рождается истина"(С)
Как то мы далеко уже зашли.Ведь в теории рассматривается идеальный патрон и идеальный ствол,только разные калибры.А на деле,ведь ещё и куча вводных.Чоки конические,чоки параболические;диаметр канала ствола;Дробь согласованая и нет,даже её твёрдость;контейнер,Пыж ДВП , войлочный,войлочный разрезаный;пороха с разной скоростью горения;гильза пластик и латунь...Много ещё чего.
И изменение даже одной из этих вводных,а тем более нескольких,влияет на конечный результат,т.е.,на резкость ,кучность и равномерность осыпи.
Выяснить это можно отстрелом конкретного ствола.И я думаю,правильно подобраная пара патрон-ружьё 20кл,наверняка покажет лучший результат,чем среднестатистический патрон в 12-ом калибре.
Даже авторы,на которых ссылается Петрович,пишут о необходимости подборки патрона к конкретно взятому ружью.Что,однако, не противоречит их расчётам.
А теорию можно проверить только на практике,но разделять их нельзя.
Спорить можно долго,но вот зачем?Некотрым уже сложно понимать написаное,и не очень понятно,как это можно применить при снаряжении патронов в домашних условиях,не среднестатистической кухне,с бутылочкой...ну чая,например.

С Уважением к спорящим,ни кого не хотел обидеть.

С Наступающим Новым Годом!!!

 

[ayno]

А навески снаряда- дроби - пули какая?. Если обычная для калибра- это одно, А если одинаковое, то это совершенно другое... а почему навески пороха должны быть одинаковые...
... Думаю это ни кому доказывать не надо

Согласен! Давайте и впрямь, поближе к практике.

Напоминаю! В данный момент мы определяем резкости выстрелов нормальных патронов 12 и 20 калибра. Я рискну предположить, по последним выкладкам, что они одинаковые. И что повышенная резкость боя 20-ок это миф.

Если кому есть что сказать - опровергайте или соглашайтесь.

Не отсылайте оппонентов к необсчитанным формулам! Это некорректно, типа "вот тебе формула и считай сам"..

Добавлено через 2 минуты:
А вообще то весь народ уже сидит в темах "как правильно пить водку"
(Вот уж кто завзятые теоретики!!!
Сами ведь понимают, что всё равно с утра будут холодненькое просить, а всё полемизируют)))

Одни мы здесь как изгои торчим

 

[Shipr]

Влас. именно это доказывается. ))) Или если быть точным что большее давление на одинаковую пулю вызывает большею скорость.

Виктор. вы вот беретесь сравнивать патроны с разными навесками пороха и массой пули причем так сказав что 0.5 грамма пороха меньше компенсируется тем что пуля на 2 грамма тяжелее. ))) Из чего это следует вообще непонятно.

Вы отрицаете очевидные вещи просто говоря не понимаю и приводите ну такие дурацкие примеры что не знаю прям плакать или смеяться.

Вам с Петровичам говорят солнце встает утром и на востоке а заходит вечером и на западе. вы говорите - не верю. Вам говорят возьмите компас и часы проверьте. Вы говорите я в компасе и часах не понимаю.

Вы начинаете напоминать Чапаева из анекдота которому дали задание извлечь квадратный трехчлен. Он отложил мел, заплакал и пошел точить шашку.

 

[Wlas]

нормальных патронов 12 и 20 калибра. Я рискну предположить, по последним выкладкам, что они одинаковые.

Виктор полностью с тобой согласен. Только на 12 осыпь больше, соответственно прощает некоторые ошибки при прицеливании

 

[ayno]

А теорию можно проверить только на практике,но разделять их нельзя.
Спорить можно долго,но вот зачем?

Спорим то как раз о том, что бы постичь хотя бы теорию. По крайней мере я так пытаюсь.

Но мысли, Серёжа и впрямь всё больше склоняются к кухне и рюмке чаю ))).
(А ещё...Вместо того, что бы сейчас гладить утюгом свои измятые мишени, и отмечать пробоины, я тут полемизирую ))).

 

[Wlas]

на одинаковую пулю

Я одинаковых пуль на 12 и на 20 не встречал. Из-за этого проще говорить об одном номере дроби

Добавлено через 16 минут:
Вот 12 калибр - юниор

Результаты испытаний на баллистическом комплексе "Stas"

• дробь - 7,5;
• масса снаряда - 20 гр;
• масса заряда - 1,3 гр;
• порох - G3000х32;
• пыж - Н25

http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=19

 

[Shipr]

Проще все же о пуле. одинаковыми на 12 и 20 калибре являются подкалиберные Палева. На дробовом снопе столько факторов разных начинают играть, что ими пренебречь никак не получится.

К тому же вы пропустили - речь шла о поражении крупного зверя. Отсюда и пуля.

Если взять магнум 20 и 12 с 70 патронником навесить одинаково в них пороха и поставить пули палева - то 20 долбанет сильнее так как скорость пули из нее будет выше.