Выкладываю мой диалог с Евгением Шельминым, юр. консультантом сайта "АВТО ТУТ":
Вопрос: Уважаемый Евгений ! Прошу Вас помочь мне разобраться с п. 22. 3: "Число перевозимых людей в кузове грузового автомобиля, а также салоне автобуса, осуществляющего перевозку на междугородном, горном, туристическом или экскурсионном маршруте, и при организованной перевозке группы детей не должно превышать количества оборудованных для сидения мест". Я не понял, к чему относится причастный оборот "осуществляющего перевозку ......." - только к автобусу или грузовику тоже ? Дело в том, что, купив для охоты "ГАЗ - 66", мы теперь не понимаем, как будем возить людей в его кунге ...
Ответ: К сожалению, ответа на этот вопрос не знаю и я. Не знают его и в ГИБДД. Я, как юрист, основываясь на анализ содержания могу сделать вывод, что при наличии оборота "а также...", словосочетание "осуществляющего перевозку" относится именно к автобусам. Но русский язык богат! И десятки статей, пунктов правил и т.д. имеют две и более формулировки. В случае чего придется доказывать, что русский язык Вы знаете лучше чем они.
Вопрос:Евгений ! Благодарю за честный (в смысле незнания правды) и квалифицированный ответ на вопрос о сокровенном смысле п. 22. 3, где вы, в частности указали: "Я, как юрист, основываясь на анализ содержания могу сделать вывод, что при наличии оборота "а также...", словосочетание "осуществляющего перевозку" относится именно к автобусам." Фиксирую ваше внимание! Вместо естественного расположения слов "Число людей, первозимых в кузове грузовика, а также салоне автобуса, осуществляющего ..." применено следующее достаточно специфичное расположение слов "Число перевозимых людей в кузове грузовика, а также в салоне автобуса, осуществляющего ...". Легко заметить, что во втором (менее благозвучном) варианте слова "в кузове грузовика, а также в салоне автобуса" представляют собой монолитный блок и не разграничены причастным оборотом "перевозимых в кузове грузовика", как в первом случае. Складывается впечатление, что на шороховатость второго (истинного) варианта законодатели пошли намеренно - с целью одновременного отнесения причастного оборота "осуществляющего перевозку" и к грузовику, и к автобусу. Прав ли я в своем предположении, и кто может в России дать ИСТИННОЕ ИСТОЛКОВАНИЕ П. 22. 3 ?
Ответ:Все верно и я сказал об этом сразу: каждый толкует в свою пользу. Инспектор в свою, суд может или поддержать или не поддержать инспектора (равно как и вышестоящий орган ГИБДД), Вы можете придерживаться своей точки зрения и защищать ее. Истинного толкования в России Вы не найдете. Именно поэтому и работают юристы и адвокаты и поистине профессионалами считаются те, кто может убедить судью в том, что его (т.е. юриста) толкование является верным.
Вопрос:Евгений ! Еще один вопрос по п. 22. 3: "Число перевозимых людей в кузове грузового автомобиля, а также салоне автобуса, осуществляющего перевозку на междугородном, горном, туристическом или экскурсионном маршруте, и при организованной перевозке группы детей не должно превышать количества оборудованных для сидения мест". Что ответить работнику ГИБДД на его вопрос о том, почему люди в "ГА ФУРГОНЕ" автомобиля "ГАЗ - 66 - кунг" сидят на местах, не вписанных в ПТС(свидетельство)? Ведь в ПДД такого требования нигде нет ! Говорится только про ОБОРУДОВАННЫЕ, а не зарегистрированные места! А в комментарии к п. 22. 3 говорится лишь о том, чтобы не вылезти из лимита РММ. Что еще могут вменить ? Незаконное переоборудование ? Если да, то какой пункт какого документа ? И кто именно вправе это вменять ?
Ответ:Вот здесь возникает проблема, которая заключается в том, а что означает "оборудованное место". Это лавка? Ну тогда их две по бокам. Это сиденье с мягкими спинками и подлокотниками? или что? Я думаю, что инспектор не задаст вопрос о том, почему люди сидят на местах, которые не указаны в ПТС. Это мое мнение. Тем не менее существует документ «Порядок контроля за внесением изменений в конструкцию транспортных средств, зарегистрированных в ГИБДД МВД РФ» и «Об утверждении нормативных правовых актов, регламентирующих деятельность ГИБДД МВД РФ по техническому надзору». При этом, заключение не требуется в случаях, если: 1) транспортное средство после внесенных изменений в его конструкцию соответствует сертифицированному в установленном порядке транспортному средству той же марки и той же организации-изготовителя, 2) вносимые изменения предусмотрены перечнем изменений конструкций транспортных средств, которые могут осуществляться без представления заключения (перечень приведен в Приложении № 2 к Порядку и касается в основном грузовых транспортных средств). Ознакомьтесь с этими документами. Полагаю, что Вы найдете ответы на Ваши вопросы. В частности, насколько я знаю, ГАЗ 66 используются в ВС и в них перевозят достаточно большое количество солдат. Соответственно, такое изменение предусмотрено заводом-изготовителем.
Вопрос:Евгений ! С вами приятно иметь дело ! Спасибо за помощь ! Но хотелось бы уточнить момент сопряжения п. 22. 3 и п. 22. 5. Если п. 22. 3 истолковывается т. о., что: 1. Причастный оборот "осуществляющего перевозку ..." распространяется только на автобус, а, следовательно, ... 2. Количество людей - не более числа мест, оборудованных для сидения, про которые нужно иметь в виду (пока на уровне гипотезы), что ... 3. Все эти места должны быть вписаны в ПТС (свидетельство) ... возникает нестыковка п. 22. 3 и п. 22. 5 ! Если в п. 22. 3 все оговорки только про автобус, то это ознаает, что про грузовик - вооще нет оговорок. Нельзя, и баста ! Но ... п. 22. 5 разрешает перевозить людей в "необорудованной бортовой платформе" ! А платформа - это ТОЖЕ КУЗОВ ! Получается неразрешимое противоречие ! Лавки на бортовухе заведомо и никогда не вписывают в ПТС, это не считается переоборудованием и при том, что бортовуха опаснее для пассажиров, там в виде исключения возят даже детей ! И неужели же на бортовухе можно, а в кунге нельзя (если нельзя) перевозить людей на незарегистрированных местах ? Это же нонсенс ! Так помогает ли понять п. 22. 5 истинную трактовку п. 22. 3 ?
Ответ: Спасибо за комплимент. Я думаю, что мы сейчас решаем глобальный вопрос, потому что до нас с Вами этого еще никто не делал. Давайте пойдем примерно по такому пути и посчитаем что все относится к грузовику и выкидывая автобус получаем: 22.2 - перевозка разрешается если кузов оборудован 22.3 - количество мест в кузове не должно превышать количества оборудованных мест согласно 22.2 (про их оборудование мы уже упоминали ранее) 22.5 - если кузов не оборудован, то только если сопровождают груз (кстати, если у Вас есть ИП или ООО, то это может оказаться отличным выходом и решит вообще все проблемы) В ПДД упоминается как понятие "борт", так и "бортовая платформа". Проезд в кузове разрешается именно при наличии бортовой платформы. И отвечая на Ваш вопрос возникает следующее: п.22.5 не может нам помочь трактовать 22.3 так или иначе, поскольку он самостоятельный.
Вопрос: Евгений ! Помогите, пожалуйста, правильно прочесть комментарий к п. 22.3 : "Расположение и количество мест для сидения в кузове грузового автомобиля Правилами не регламентированы, поэтому встречаются случаи, когда изначальное расположение мест подвергается корректировке владельцами транспортных средств. В этом случае стоит учитывать положение Правил о том, что общая масса перевозимых пассажиров не должна превышать грузоподъемность транспортного средства". Меня заинтересовали слова: "встречаются случаи, когда изначальное расположение мест подвергается корректировке владельцами транспортных средств". Вроде, это не осуждается ... Вроде, не отправляют к фирмам - лицензиатам ... Вроде, не требуют вписать доп. места в ПТС ... Я правильно понимаю ? Я только не понимаю, как это может быть, что корректировке подвергают всего лишь "расположение" мест, но после этого загадочным образом может вырасти "общая масса перевозимых пассажиров". Комментарий писался пьяннымчеловеком ?
Ответ: Нет, он писался не пьяным человеком (хотя, Бог его знает), но вот с русским языком проблемы налицо. Но ведь нас еще больше запутывает сам по себе нормативный документ! Как может увеличиться масса перевозимых пассажиров я тоже не знаю.
Вопрос: Евгений ! Опять по правилам перевозки человеков ... Констатирую юридический парадокс. Будучи значительно более опасной для перевозки людей, бортовая платформа привлекла к себе пристальное внимание законодателей. В результате, перевозка людей в ней подробно расписана в нескольких пунктах и очень четко, а для фургона нашлось лишь ущербная и крайне расплывчатая половинка пресловутого п.22. 3. Это привело к великой юридической иллюзии некоторых ИДПС, будто возможности по перевозке людей в бортовухе ШИРЕ, нежли в грузовом фургоне. И если про необорудованную бортовуху в п. 22. 5 четко прописано, что в ней можно ездить сопровождающим груз или следующим за его получением, а про оборудованную в соответствии с ОСНОВНЫМИ ПОЛОЖЕНИЯМИ в п. 22. 2 четко прописано, что там можно перевозить и "обычных" людей , причем, в виде исключения, даже детей, то ДЛЯ ФУРГОНА ЭТО ВСЕ НЕ ФАКТ !!! ИДПС никогда не инкриминирует незаконное переоборудование бортовухи, увидев в ней шаткие лавки из неструганных досок, ибо помнит п. 22. 2. Про то, что он не спросит про запись этих, прости господи, "мест" в ПТС, можно даже и не говорить ... Он также не инкриминирует нарушение п. 22. 5, даже столкнувшись с "сопровождением груза" человеком, сидящим на ... мешке с картошкой. Но ! Евгений ! Как только он столкнется с этими "фокусами" в фургоне, жди последствий ... Попытаюсь сделать вывод. Если понимать п. 22. 2 и п. 22. 5 КАК ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ П. 22. 3, то я лично не вижу противоречий внутри этой "святой троицы", если же объявить п. 22. 2 и 22. 5 "самостоятельными", то они, с моей точки зрения вступают с п. 22. 3 в острое противоречие, ибо легальность нахождения грузчиков в необорудованном для перевозки людей "ГА ФУРГОНЕ" по аналогии с п. 22. 5 уже ничем не гарантирована ! Проясните (подтвердите), действительно ли возможности перевозки людей, вбитые в п. 22. 2 и 22. 5 можно механически перенести и на фургон ? И как доказать это ИДПС ?
Ответ: Поскольку Вы упомянули об опасности как таковой, то здесь в ПДД и КоАП у нас колоссальная проблема. Нарушения, влекущие по статистике самую большую смертность караются крайне слабо, а вот действия, не создающие такой общественной опасности наказываются строго. Далее Вы спросили КАК доказать это инспектору. Хочу уточнить, что инспектор, по сути, всегда прав! То есть в чем-либо переубедить его на дороге будет очень сложно, разве что, взяв все наши с Вами трактаты и сократив их для себя и инспектора до десяти-пятнадцати строк. При этом при поиске противоречий и несоответствий не стоит забывать, что пункт 22.8 НЕ запрещает перевозку людей в фургоне!
Вопрос: Евгений ! Вопрос по комментарию к п. 22. 3 ! Вы написали следующее: "Как может увеличиться масса перевозимых пассажиров (в случае корректировки расположения пассажирских мест, я тоже не знаю". Поскольку она может измениться ТОЛЬКО в случае установки (всех или части) мест, то сам я прихожу к ОДНОЗНАЧНОМУ выводу, что в комментарии имелась в виду именно установка. Я прав ? И вопрос вопросов ... Вместо осуждения САМОСТОЯТЕЛЬНО УСТАНАВЛИВАЮЩИХ, вместо отправления их в фирмы - лицензиаты, вместо требования обязательного внесения установленных мест в ПТС робко говорится лишь то, что "стоит учитывать положение Правил о том, что общая масса перевозимых пассажиров не должна превышать грузоподъемность транспортного средства". А как быть с тем, что я выше перечислил ? Все, что не запрещено, то разрешено ?
Ответ: Да. Поскольку прямого запрета нет, статьи, пункта или чего-либо еще (по крайней мере вразумительной) также нет, а сами НПА не отражают опасность или безопасность деяния (ибо это определено как базовое понятие) то нет и объективной стороны нарушения. То, что касается комментария, то гадачть что имелось ввиду не стоит. Это смутно относится к нашему вопросу, поскольку вряд ли Вы будете перевозить 4 тонны человек
Вопрос: Евгений ! Не подумайте, что это шутка ! Какие пункты главы 22 ПДД были нарушены при съемках фильма "ДЖЕНТЛЬМЕНЫ УДАЧИ" в момент, когда главные герои удрали из тюремной промзоны в цистерне цементовоза ? И если критично именно сидеть на оборудованных для этого в соответствии с ОСНОВНЫМИ ПОЛОЖЕНИЯМИ местах, то было бы нарушение, если бы перед побегом они оборудовали в цистерне лавки ? Дело в том, что ЮРИДИЧЕСКОЙ разницы между кунгом "ГАЗ - 66" и цистерной мне почувствовать не удалось. И то, и другое - КУЗОВ ГРУЗОВОГО АВТОМОБИЛЯ. И если глава 22 не содержит запрещения езды в грузовом кунге, то получается, что и в цистерне можно ездить ? Извините, если это перебор ..
Ответ: Вот Вы меня насмешили!!! Я тоже не вижу большой разницы. Мне кажется, что прямого запрета на проезд нет. Ведь и то и то формально - кузов!
****************************************************
Оп - ля ! Я его подловил ! Он ошибся !!! Хорошо смеется тот, кто смеется последний !
****************************************************
Вопрос: Евгений ! Вот рассказ человека, перепуганного гайцами в плане перевозки людей в кузове и отказавшегося по этой причине от покупки "ГАЗ - 66": "... опрос ГАИшников... вплоть до полковников... выявил на этот счет строго противоположные мнения. Одно(меньшинство)-можно перевозить. Второе(большинство... особенно по звездочкам )-НЕЛЬЗЯ. Типа, только если в ЗАВОДСКОМ фургоне оборудованы места и об этом есть запись в ПТСе-тогда можно. А если фургон ГРУЗОВОЙ, то мест для сидения там быть не должно и,соответственно, люди в нем ехать не могут. Как на самом деле-Х.З....пока до конца не выяснил". То, что вы напишете в ответ, я переправлю перепуганному человеку на соот. форум. Можете не стесняться в выражениях. Вы хороший человек ! Я вас не выдам !!!
2. Правомочно ли считать, что все нормы и правила перевозки людей на бортовухе (п. 22. 2 и 22. 5) МЕХАНИЧЕСКИ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ И НА КУНГ ? Просьба обосновать ! И если да, то как применить к кунгу основные положения, изложенные в комментарии к п. 22. 2 ? Ведь там - про высоту бортов, а здесь стены ! А ИДПС - это люди без фантазии ...
Ответ: Вы знаете, я, как человек, задачей которого является работа с конкретными фактами, событиями и обстоятельствами, не готов уходить в философию до тех пор пока не будет хоть какой-нибудь бумаги. Это я насчет того, что ИДПС люди без фантазии и большинство из них сами не понимают что они пишут, как и в чем обвиняют гражданина и т.д. К сожалению, не только люди в погонах, но и люди в мантиях (хотя они без них) тоже не знают ни ПДД ни трактовку законов. Вот и Вы привели отличный пример: часть людей думает так, а часть по-другому. Касательно можно ли распространять положения относящиеся к борту к кунгу. Полагаю, что да. Что такое "борт"? Борт - это стенка (т.е. элемент) кузова грузового автомобиля (см.толковый словарь). Размер неизвестен. Материал - неизвестен. Делаем выводы и подводим под то, что любая стенка это борт.
