9,3х62 и 30-06?

[ДимДимыч]

Михаил. Это у Вас в Москве цены в норме. Тут немного все по другому. Если патроны не сильно в цене разнят, то разница в цене на оружие очевидна.

 

[Leshii]

Михаил, у меня такое чувство, что Вы сразу после 12к взяли себе 9ку, причём ОП для Вас -основной прицел.... Ну это так, впечатления от прочитанного.
По поводу Вашего ИМХО:
У каждого своя точка зрения, но один поднимая рюмку оттопыривает мизинец и считает это правильным, другой мизинец под донышко прячет.... А делают в общемто одно и тоже -пьют её, родимую....
Со многим могу согласиться, про "универсальность" калибров само собой.
Вот про поддержание стрелкового мастерства - вообще в точку. Сам такой возможности да и времени в межсезонье не имею... Ну и ес.чесно, дороговато для меня по бумаге стрелять. А вот сравнивать стрельбу с гладкого, у которого осыпь полметра на 30-40м и стрельбу с нарезного на 100-150 м при размере мишени 15-20-см(убойные места) очень некорректно.

И еще при стрельбе с мелкашек, вкладка совсем другая (приклад не надо так сильно прижимать к плечу) отдачи то почти нет....

Вот тут вы неправы в корне, мелкашка, особенно при грамотном тренере, даст вам и правильную вкладку и умение чувствовать курок и следить за дыханием и биением сердца, а не судорожное вдавливание приклада в плечо в ожидании отдачи.

Вы изложили классический подход- от меньшего к большему калибру

давно уже в какомто фильме с участием Мики Рурка, помоему "Харли Дэвидсон и ковбой Мальборо", ковбой Мальборо, сказал Харли Дэвидсону(Микки Рурку), увидев у него в руках Дезерт Игл 45к: "С 45 го никто не учится стрелять."
Классика всегда классикой и останется. Не овладев правильными приёмами стрельбы, хорошим стрелком не стать! А мнение:

больший диаметр пули у 9.3х62 будет давать пускай и не значительное НО преимущество, при прочих равных. А главное следствие этого преимущества компенсация "погрешности" при недостаточных стрелковых навыках.

ведёт к уничижению стрелкового мастерства и безответственным выстрелам на охоте.
Вот такое моё ИМХО на Ваше ИМХО.

 

[Old]

Однако, если нет возможности иметь в арсенале оружие в нескольких калибрах, а только в одном, то он (калибр) в первую очерядь должен по характеристикам и параметрам идеально подходить под выбранный (основной) Вами объект и условия охоты, а уже потом можно рассматривать возможное его "универсальное" применение под другие "сопутствующие" виды. В этом и будет его некая универсальность.

Думаю, что это правильный подход к выбору. Кроме объекта охоты нужно прикинуть и свою комплекцию, чтоб вес оружия и его отдача были для хозяина в какой-то степени комфортны. Стрелять можно научиться с того, что купили. В крайнем случае, дерево например, можно и подогнать.

 

[Мих-Мих]

Сергей, по порядку:

у меня такое чувство, что Вы сразу после 12к взяли себе 9ку

Не угадали :2:, первый был 30-06, 9.3х62 был куплен уже позже, вполне осознанно.

У каждого своя точка зрения,

Ни добавить ни отнять .

А вот сравнивать стрельбу с гладкого, у которого осыпь полметра на 30-40м и стрельбу с нарезного на 100-150 м при размере мишени 15-20-см(убойные места) очень некорректно.

Вы невнимательны я же написал

Любой, кто хочет приобрести нарезное имеет как минимум 5 летний стаж владения гладкоствольным, как правило 12 калибра. Поэтому достаточные навыки должны быть уже приобретены, в том числе и в пулевой стрельбе.

Со следующим:

Вот тут вы неправы в корне, мелкашка, особенно при грамотном тренере, даст вам и правильную вкладку и умение чувствовать курок и следить за дыханием и биением сердца, а не судорожное вдавливание приклада в плечо в ожидании отдачи.

тоже не соглашусь,вполне корректно, ведь есть еще и пулевая стрельба из гладкоствольного оружия. Соревнование с отчетами: http://talks.guns.ru/forummessage/78/189379.html или одна из тем нашего форума http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=25798.
Да расстояние не 100-150 м, а 50-75 м, но "основа" та же.
Кстати из мелкашки тоже стреляют всего на 50 м.
Всё это можно освоить и на пулевой стрельбе из гладкого, причем при сопоставимой силе отдачи.

По Вашему, все владельцы гладкоствольного оружия, при каждом выстреле всегда судорожно вдавливают приклад в плечо в ожидании отдачи? Не верю, что Вы это всерьёз написали.

ведёт к уничижению стрелкового мастерства и безответственным выстрелам на охоте.

Уж очень Вы суровы. Основная масса нас, охотников, не такая, я просто уверен.
Охота для меня, настоящее увлечение (хобби, если хотите) поэтому стараюсь постоянно учиться и совершенствоваться, думаю как и многие, в том числе и Вы.
Так что на первых порах "незначительное преимущество" просто необходимо, хотя бы как "дополнительный стимул удачной охоты".
А безответственность внутри человека, и скорее всего это ближе к теме воспитания. Как правило у таких людей безответственность присутствует во всем, а не только в "выстреле". Но это уже другая тема.

Помню отец, когда учил меня играть в шахматы, сначала давал мне "преимущество" в одну или несколько фигур, сегодня обыграть меня ему тяжеловато , научился однако, так как очень хотел научиться:yelclap:, а не хотел бы, так бы и не умел бы.

У Вас, Сергей, сложилось ошибочное мнение по поводу моего "пристрастия" к крупным калибрам. Автором чётко были даны вводные: лось, кабан до 200м. Исходя из этого и имея все калибры, из которых выбирает автор, мой совет однозначно 9.3х62, с пояснениями и аргументацией.
Будут другие вводные и рекомендации будут другие.
В общем как-то так.
Словом :beerchug: :beerchug:

 

[Svireppey]

если 30-06 и 9.3х62 практически одинаково будут "работать", по лосю и кабану, то .308 похуже, чтобы кто не говорил.

Опять походя пнули 308Вин. Да что ж ты будешь делать...

Уже писал про прогу для моделирования выстрела - QuickLoad (в просторечии Квика). Самая-самая колбаса для сравнения возможностей разных калибров.Так вот.

Указываем равные условия: длину ствола 650мм, выбираем порошок VV150 (обычное решение для средних по весу пуль, я предпочел бы что-то близкое к VV550) и пулю 12г.
Для этих условий получаем максимально возможную начальную скорость пули без превышения давления в патроннике:
308Вин - 791м/с
30-06Спр - 813м/с.
Разница составила 22м/с, т.е. 2,7%. Различие в начальной энергии - 200Дж (3752-3959).

Ради этих убогих 200Дж кричать на весь лес, что 30-06 лучше - лично я бы не стал. Это всего 5% разницы в энергии пули.

 

[Мих-Мих]

Дмитрий, согласен полностью, со всем, что написано в Вашем посте, поэтому:

Опять походя пнули 308Вин. Да что ж ты будешь делать...

не принимаю .
Просто, Вы несовсем поняли, я написал :

Однако больший диаметр пули у 9.3х62 будет давать пускай и не значительное НО преимущество, при прочих равных.

сравнивая 30-06 и 9.3х62, некоторые пояснения пост №65.
Когда же писал:

Топикстартер обозначил условия и виды в первом посте, и если 30-06 и 9.3х62 практически одинаково будут "работать", по лосю и кабану, то .308 похуже, чтобы кто не говорил.

рассматриваю только весь доступный фабричный ассортимент патронов в калибре.
Релоуд, безусловно, расширяет возможности и им характеристики можно значительно улучшить, но это всё же совсем другая тема.

Ради этих убогих 200Дж кричать на весь лес, что 30-06 лучше - лично я бы не стал. Это всего 5% разницы в энергии пули.

Просто для наглядности:9:, в своё время был проведён эксперимент: расстояние 50 м, лист железа стоит вертикально (марку не знаю) толщина 10 мм, опирается на 40 литровый железный бидон с водой. Патроны Norma Orix 11,7 гр. в обоих калибрах 30-06 и .308. Результаты: .308-лист насквозь+ вмятина на бидоне, 30-06 лист + весь бидон насквозь (точнее на дальнеё стенке тоже дырка, но пуля осталась в бидоне). По каталогу разница те же 200 Дж.

 

[Svireppey]

Патроны Norma Orix 11,7 гр. в обоих калибрах 30-06 и .308. Результаты: .308-лист насквозь+ вмятина на бидоне, 30-06 лист + весь бидон насквозь (точнее на дальнеё стенке тоже дырка, но пуля осталась в бидоне).

А откуда известно, что это равные условия?
Да, пули одинаковы, а тип порошка? Длины стволов? Это ведь не мелочи, я с 308вин R-93 на матчевом стволе получаю 800м/с, а приятель с 30-06 Тикки вытягивает 785м\с. В данном случае пули и порошок одинаковы, только у него длина ствола 49см, а у меня - 57см. Чем хороша данная прога при сравнении - все подобные факторы при желании можно уравнять.

Да и сравнивать по пробитию бидонов как-то "не тово" - бидоны могут подыгрывать противнику Хронограф - вот судия истинный и неподкупный, если уж и врет, то обоим спорщикам.

 

[ДимДимыч]

Да и сравнивать по пробитию бидонов как-то "не тово" - бидоны могут подыгрывать противнику Хронограф - вот судия истинный и неподкупный,

Дим, простите за фамильярность.
Не надо сравнивать по хронографу и уж тем более по компютерной проге...
На деле очень часто получается все до наоборот.
Пример:
Растояние метров 30, береза. Товарищ с Тигра коротыша 54-м патроном прошибает ее насквоз. Следом стреляю с Вепря 308-м. Пуля легла на 3 см выше и осталась в березе. Обе пули оболоченные, 9 с лишним грамм. При всей уё**щности наших порошков, меньшей мощности (в сравнении с боевым аналогом) и худшей балистике 54-й дырявит березу наскозь, а 308-й, при длинне ствола большей на 17 см, нет. Стрелял еще несколько раз, тоже самое. 54-й - обычная экстра, 308-й барнаульский. Из импортных с собой были только полуоболочка, ей стрелять не вообще не имело смысла.
Я не говорю, что 51-й патрон плох. Я говорю, что он немного слабее 54-го. Это из практики. Ну и действо по зверюшке различается конечно, в пользу 54-го...

С уважением.

 

[Мих-Мих]

А откуда известно, что это равные условия?
Да, пули одинаковы, а тип порошка? Длины стволов?

А я про равные условия и не писал. Патроны ЗАВОДСКИЕ, какой там порох не знаю, вес пуль одинаковый и указанная мной разница в энергии из каталога фирмы. Оружие Лось 30-06 ствол 550 мм, CZ 550 .308win ствол 600 мм.

Да и сравнивать по пробитию бидонов как-то "не тово" - бидоны могут подыгрывать противнику

Цель была не бидон, а 10 мм лист, просто на бидоне увидел разницу. Знаю, что не совсем серьёзно поэтому смайлик :9: и поставил, а подыгрывать не кому оба карабина мои, просто интересно было. Толщина стенок бидона 1.5 мм. Просто результат и всё.

 

[Svireppey]

Никто особо не ставит под сомнение проигрыш отечественных 308вин перед нашими же 7,62х54R (особенно если сравнивать Экстру 13г с 308Вин барнаулом 9,2г). Но это достижение целиком на совести наших патронных заводов. Говорить о возможностях этих калибров (особенно 308Вин) исходя из отечественного патронного производства не следует (мое мнение).
Да и "девятки" отечественные тоже по некоторым пунктам так и не доведены до ума.

Если уж говорить начистоту, отнюдь не все дальневосточники питаются исключительно отечественными патронами.

Про данные в каталоге. Составители не могут объять необъятное, и приводят такие данные обычно на основе показателей баллистических стволов для определенных выбранных рецептур. Но ведь на руках-то у охотников есть очень разные стволы, о чем я выше уже давал пример. Инфа из каталогов - скорее для ознакомления, на деле же все действительно может оказаться с точностью до наоборот.

 

[AlexMal]

Опять походя пнули 308Вин. Да что ж ты будешь делать...

Лично я уже такое просто игнорирую. Надоело.

Ради этих убогих 200Дж кричать на весь лес, что 30-06 лучше - лично я бы не стал. Это всего 5% разницы в энергии пули.

Приятно удивлён на этот раз справедливостью и трезвостью суждения. Даже больше, чем удивлён.

 

[AlexMal]

Мих-Мих! А теперь положите на чашку весов такие вещи как :
1. Точность 308 -го весьма существенно и не на 5 % превосходящую 30-06, а 9-ки и подавно. Факт общеизвестный.
2. Короткий патрон и все преимущества которые резко улучшают все характеристики типа длину и ход затвора и т.п.
3. Отдачу и всё, что с ней связано - удобство прицеливания, скорострельность и т.п.
4. Цена, которая даёт возможность научиться стрелять из оружия с которым охотишься, не пустив семью помиру.
5. Правила охоты, с которыми проблем не будет и можно гулять с 308-м спокойно,
не опасаясь расходов на "знатоков" калибров.
Всё это любой бидон перевесит, даже если считать , что оба попали в одну точку. И ни у кого не "мазнуло".
Американцы это , конечно, медицинский диагноз, но и у них проблески бывают.

 

[Leshii]

1. Точность 308 -го весьма существенно и не на 5 % превосходящую 30-06, а 9-ки и подавно. Факт общеизвестный.

Немного инфы по этому поводу: http://www.hpbt.org/articles/308_3006.htm

 

[Svireppey]

Давайте не будем трогать тему точности. Вы тут все охотники, сами знаете, какая точность на охоте востребована. На типичной российской зверовой охоте нет особой разницы, какая кучность у винта - минута или полминуты, или полторы минуты. В этом плане точность всех этих тридцатых калибров и девяток подобранным патроном вполне достаточна. На последних стрельбах Тикка-коротыш Баттю 30-06 по первому требованию положила на 150 метрах три выстрела Мегой 12г в два с половиной-три сантиметра по центрам пробоин. Какую вам еще кучность надоть? Можно петь дифирамбы точности 308Вин, а потом разок посмотреть, как МЦ-13 кладет несколько выстрелов подряд Экстрой 1975г на 600метрах в "промеж глаз", и успокоиться насчет точности. Точность - это всегда комплексное решение: ствол+патрон+оптика+стрелок. Когда обсуждается из всего комплекса только калибр, становится понятно, что обсуждать нечего.

На фото МЦ-13. Обратите внимание на толщину ствола. Для сравнения, диаметр несущей трубы этого прицела - 30мм

 

[Мих-Мих]

Обсуждение продолжается и народ прибавляется, но я не сдамся!!!

Для Алексея (AlexMal):

Цитата:
1. Точность 308 -го весьма существенно и не на 5 % превосходящую 30-06, а 9-ки и подавно. Факт общеизвестный.

Это даже не смешно. На разных охотах использую все три калибра и что-то этого не замечал.Попробуйте пострелять сами часто и много, вот тогда вернемся к разговору, а делать выводы только из статей, как минимум не совсем правильно. Если по-существу исчерпывающий ответ Дмитрия (Svireppey), а за:

Точность - это всегда комплексное решение: ствол+патрон+оптика+стрелок.Когда обсуждается из всего комплекса только калибр, становится понятно, что обсуждать нечего.

ему в репу по полной.

Цитата:
2. Короткий патрон и все преимущества которые резко улучшают все характеристики типа длину и ход затвора и т.п.

Далеко не всегда. Например у CZ 550 длина и ход затвора на всех трех калибрах .308,30-06,9.3х62 одинаковые .

Цитата:
3. Отдачу и всё, что с ней связано - удобство прицеливания, скорострельность и т.п.

Снова по новой. Вопрос из-за выделенного: А как Вы тогда с гладким охотитесь? Напишу мягко, хоть и сил уже нет, для меня это полная ЕРУНДА, аргументация см. посты выше.

Цитата:
4. Цена, которая даёт возможность научиться стрелять из оружия с которым охотишься, не пустив семью помиру.

На патроны, которые можно использовать с учетом условия Вашего пункта 1, цена одинаковая. А учится точно стрелять лишь бы каким патроном, занятие пустое.
А пользуя наши патроны о сравнении точности и говорить не стоит.

Цитата:
5. Правила охоты, с которыми проблем не будет и можно гулять с 308-м спокойно,
не опасаясь расходов на "знатоков" калибров.

Я понял о "чем" Вы

. Должен Вас огорчить, если нарветесь на "знатоков", то и Вы не отмажитесь со своим .308. С юридической точки зрения, если "тупо" подходить и Вы вне "закона". Видимо это для Вас окажется новостью, но у .308 длина гильзы 51,18 мм, соответственно патроник у оружия более установленного правилами 51 мм, на какие-то 0.18 мм, обидно правда?

.
А если серьезно, то какие проблемы могут быть у охотника с калибрами 30-06 и 9.3х63 при охоте на лося и кабана, или возьму шире охотившегося по правилам.
Пока гулять по лесу и даже стрелять в период охоты можно с любым калибром в Московской области, т.к. пристрелка оружия не запрещена. Выдержка из правил http://www.mooir.ru/normdoki/gff4ghy/:

Цитата:
9. Удостоверением на право охоты служит охотничий билет.
14. Пристрелка охотничьего оружия производится на специально оборудованных стрельбищах или площадках.
В охотничьих угодьях пристрелка разрешается только в период охоты, при наличии у охотника документов на право охоты.
При пристрелке охотник обязан соблюдать меры безопасности, исключающие возможность причинения вреда человеку или животному.

Для Сергея (Leshii):
Статейки очень старые, давно мной прочитаны. Лично я не снайпер и не спортсмен - я охотник, поэтому опять сошлюсь на пост Дмитрия (Svireppey)

Так что опять не убедили, остаюсь при своем: на лося и кабана до 200 м 9.3х62 лучше чем .308 однозначно.
Просто наблюдение: некоторые люди уверенно рассуждают , которые калибр не имеют(судя по профилю) и не используют (судя по темам форума), прикольно.
А вообще я понял Вашу точку зрения (абстрактно): "Лучшая машина та, на которой езжу сам".
Задаюсь вопросом, как в рекламе про майонез Скит: а ВЫ есть его пробовали?
Как всегда все написанное ИМХО, ни на что не претендующее.
Если что где "перегнул" : I am sorry to say.
Ко всем

.

P.S. Когда откроют тему : "Какой калибр на косулю?"- предам 9-ку и вольюсь в ряды .308 однозначно! :9:

 

[AlexMal]

у CZ 550 длина и ход затвора на всех трех калибрах .308,30-06,9.3х62 одинаковые

Он у них резиновый что ли ? Или они предварительно гильзы пилят ?

Видимо это для Вас окажется новостью, но у .308 длина гильзы 51,18 мм, соответственно патроник у оружия более установленного правилами 51 мм, на какие-то 0.18 мм, обидно правда.

Таких крутых знатоков у нас в лесах не водится, так что можно ходить спокойно, чай не Московия, у нас народ попрошше.

На разных охотах использую все три калибра и что-то этого не замечал.Попробуйте пострелять сами часто и много,

Михаил ! Есть версия, что если стрелять часто и много ДО ОХОТЫ, то НА ОХОТЕ часто и много стрелять не придётся. Наверное поэтому и нужды в трёх калибрах одновременно и не будет . А если рассматривать тот самый пресловутый комплекс, то и стрелок тогда не будет в нём самым слабым
звеном и не потребуется пропрционального увеличения других звеньев.
А то так скоро и до 120 мм дойдём. Причём осколочно -фугасных.
А потренироваться можно и нужно именно нашими. С ними интереснее.
Это вам не нормой дырки тыкать.

 

[Oleg7]

Разница составила 22м/с, т.е. 2,7%. Различие в начальной энергии - 200Дж (3752-3959).

Ради этих убогих 200Дж кричать на весь лес, что 30-06 лучше - лично я бы не стал. Это всего 5% разницы в энергии пули.

Совершенно справедливо.
Потери от неумения стрелять куда как больше, чем эти несчастные 200Дж
Вот Вам совсем недавнее , 1,5 недельное, .308 Свифт Сцирокко 100м с рук, один выстрел, попадание в стык шеи и лопатки, лег, даже правильнее-упал, на месте

Раскрытие идеальное, сохранение массы пули 96%, диаметр увеличился до 19.0мм (больше чем у пули 12 кал)
Впятером едва подняли за веревки, чтоб шкурять, "за 200кило" хомячок
В отношении сравнения .30-06 и .308 могу сказать что патроны в принципе практически равные по своей энергетике и останавливающему действию, соотвественно и по убойным качествам.
Мифическое: "Хочу .30-06, он мощнее!" (с) по моим наблюдениям чаще всего происходит от внушительности внешнего вида .30-06, "он ведь длинный"(с) Ровно так же многие счиатют, что 9,3х74Р "мощнее" 9,3х62

 

[Svireppey]

Кстати, насчет девяток. Вот что пишет Квика.

Условия для расчета те же, 650мм ствол, порошок N150.

9,3х62 - максимальная безопасная начальная скорость - 750м/с, энергия Меги 18.5г - 5180Дж. Заполнение гильзы - 95%.

9х53R Fin - максимальная безопасная начальная скорость - 705м/с, энергия Меги 18.5г - 4500Дж. Заполнение гильзы -97%.

9,3х74R - максимальная безопасная начальная скорость - 720м/с, энергия Меги 18.5г - 4800Дж. Заполнение гильзы - 88%, порошок болтается.

Получается, что современные порошки на нашей гильзе х54R позволяют гонять тяжелые пули ничуть не хуже, чем на европейской х74R, и толку от ее гигантской длины - никакого. Жаль, что Европа не подхватила финскую мыслю про использование мосинской гильзы с закраиной в девятке - мысль эта ИМХО очень даже дельная и стоящая.

 

[AlexMal]

и толку от ее гигантской длины - никакого.

Толк- то есть.
Можно ж с сотоварищами померяться "у кого длиннее". Самому увериться, что всё будет пучком, даже если и немного мазнёшь.
И что ты крут неподеццки.
Опять же девицам продемонстрировать можно в сравнении с остальными. Дык что не скажи !

З.Ы. Есть, правда,один существенный недостаток. Если даже и с ним не
получится, тогда остаётся только 12,7 покупать. А с 308-го можно ещё много покупать и тешить себя надеждой, что вот теперь - ОБЯЗАТЕЛЬНО !

 

[Мих-Мих]

Он у них резиновый что ли ? Или они предварительно гильзы пилят ?

Конструктив, как я понимаю закончился, так и неначавшись.

Олег, что доказывает Ваш пост, что с .308 можно добыть крупного кабана, ну так кто же спорит, я также с ним прекрасно охочусь, тема немного не про это, как мне кажется.

.308 Свифт Сцирокко

Раскрылась здорово, вопрос: Какой фирмы?
Спрашиваю, т.к. пробовал Ремингтоновские 165 гран http://www.remington.com/products/ammunition/centerfire/premier_scirocco_bonded.asp, такого раскрытия по лопатке небыло.
Я так понимаю, что опять тема сползает к сравнению .308 и 30-06.
Удачи всем в этом бесполезном деле!