• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Порох "Сокол"- как навешивать?

  • Автор темы Автор темы Dok
  • Дата начала Дата начала
Может быть наоборот?
Именно так. Тестили Сокол, Сильвер, Крук и ТАХО (CSB2 Махам) это пороха под 35-36 г.
В диапазоне от 36 до 32 г на неизменной навеске пороха скорость по хрону одна и та же.



Это смелое утверждение! Вес заряда пороха определяет только потенциал общего количества газов, произведённых порохом после сгорания.
Все правильно, при сгорании пороха выделилась тепловая энергия. Какая ее часть превратится в кинетическую энергию снаряда зависит от того сколько длины ствола будет для этого процесса преобразования. И полностью она превратится в кинетическую энергию при такой длине ствола в котором давление упадет до 1 атм, а температура достигнет ноля по Кельвину.
А так будет не слишком нагло?
Начальная скорость при постоянном весе снаряда главным образом определяется весом заряда пороха. Остальные условия заряжания только метод влияния на величину максимального давления и положения его пика относительно казенного среза.
Увеличение максимального давления смещает точку окончания горения к казенному сразу и увеличиваем начальную скорость снаряда.
Вчера пытался это пояснить Пулверу на Ганзе, так и не смог. Вас там вспоминали, Скучают.
5164090.jpg
 
Начальная скорость при постоянном весе снаряда главным образом определяется весом заряда пороха. Остальные условия заряжания только метод влияния на величину максимального давления и положения его пика относительно казенного среза.
Тогда правильнее было бы написать: "При однотипном снаряжении патрона начальная скорость определяется весом заряда пороха." Ведь можно при большей массе пороха, но большей длине хода сжатия амортизатора и не получить прибавку в скорости. И всё это из-за более позднего сгорания пороха и большей температуры газов.
Вчера пытался это пояснить Пулверу на Ганзе, так и не смог.
А в чём были противоречия?

--- Добор поста-
Тестили Сокол, Сильвер, Крук и ТАХО (CSB2 Махам) это пороха под 35-36 г.
В диапазоне от 36 до 32 г на неизменной навеске пороха скорость по хрону одна и та же.
Этого не может быть. Значит были разные условия заряжания, или комплектующие. Иначе нарушается закон сохранения энергии.
Я одно время плотно занимался скоростными патронами с применением медленногорящих порохов с уменьшенными для них снарядами. При порохе Сунар-410 и 36г дроби горение замедлялось настолько, что скорость по сравнению с 45г дроби не росла. Приходилось увеличивать заряд. С другой стороны, с быстрогорящим порохом при снижении веса заряда и снаряда, начальная скорость растёт. Всё дело в уровне спада давления при разных скоростях горения и уровне снижения веса снаряда. Как пример, у Главпатрона варианты заряжания "Высокая скорость" и "Облегчённый". В первом случае используется порох M92S, а во втором G3000.
http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=22
http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=9
 
Последнее редактирование:
Этого не может быть. Значит были разные условия заряжания, или комплектующие. Иначе нарушается закон сохранения энергии.
В очередной раз попробую открыть Вам главную тайну снаряжения на нитроцеллюлозных порохах. Впервые эту информацию впервые огласил SVS1 в ставшей уже легендарной
теме: Тесты пороха "Сокол".
http://forum.guns.ru/forummessage/11/337097.html

При снаряжении на бездымных порохах НЕТ постоянных зарядных соотношений веса снаряда к весу пороха. При снижении веса снаряда от номинального для данного типа пороха зарядное соотношение увеличивается, при увеличении – уменьшается.
Это выражается в том, что при снижении веса снаряда вес пороха не меняется.
На 36-40 граммовых порохах навеска пороха остается в некоторых пределах неизменной, при этом начальная скорость остается на том же уровне.
На 32 граммовых порохах при снижении веса снаряда до 30 г вес пороха увеличивается даже при замене капсюля средней мощности на мощный.
http://www.nobelsport.it/public/pages/ENG/schedapol.asp?ProdottoID=553&FamigliaID=0

При уменьшении веса снаряда уменьшается давление, точка окончания горения смещается к дульному срезу и если порох даже не сорвался в аномальный режим горения, все равно тепловая энергия не успевает превратиться в кинетическую и вылетает греть воздух. Первый Закон термодинамики, называется. Он же закон сохранения энергии. Ни что из неоткуда не берется и в никуда не исчезает. (ЛАмАносов)
Настоятельно советую перечитать учебник Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет, там вояки с присущей им дотошность все подробно разжевывают для своих курсантов. Эту книгу нужно читать полностью, при том с начала.

Я уже забыл, откуда появилась лапша на уши о постоянном оптимальном соотношении 16,5 на Соколе, которое попало в справочник Трофимова. В первом издании книги Блюма и Шишкина знаменитая табличка о взаимосвязи резкости и кучности еще была. Во втором издании 1990 года ее уже не было и появились данные по давлению и скорость на разных типах пыжей и обтюраторов.

В прошлом году появилась табличка снаряжения на всех известных европейских порохах с использованием ПК от Gualandi в которой кроме разной дури использован тот же принцип постоянных зарядных соотношений. Табличка так понравилась, что ее внесли в Библиотеку Питерханта. Теперь в этой теме Руслан Амба выкладывает свои результаты отстрелов на разных порохах и разных комплектующих.
 
При уменьшении веса снаряда уменьшается давление, точка окончания горения смещается к дульному срезу и если порох даже не сорвался в аномальный режим горения, все равно тепловая энергия не успевает превратиться в кинетическую и вылетает греть воздух. Первый Закон термодинамики, называется. Он же закон сохранения энергии. Ни что из неоткуда не берется и в никуда не исчезает. (ЛАмАносов)
Вы не правильно истолковали влияние этих законов. При уменьшении веса снаряда, несмотря на снижение скорости горения, начальная скорость может расти благодаря меньшей затрате энергии на разгон более лёгкого снаряда. В этом случае влияние первого фактора меньше, чем влияние второго. Я же приводил пример: http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=9 Можете сравнить с http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=2. Там при снижении веса снаряда на 12г и заряда на 0,35г начальные скорости практически одинаковые.
С другой стороны, при увеличении веса снаряда, несмотря на ускорение горения пороха и большее давление, начальная скорость может уменьшатся по той же причине. Всё зависит от того, насколько увеличить, или уменьшить вес снаряда и на сколько при этом изменятся условия газообразования конкретного пороха. Такое впечатление, что Вы не пытаетесь вникнуть в суть моих объяснений.
Я уже забыл, откуда появилась лапша на уши о постоянном оптимальном соотношении 16,5 на Соколе, которое попало в справочник Трофимова.
Впервые это появилось в книге Э. В. Штейнгольда "Всё об охотничьем ружье". http://hunter.ru/gun/steingold/part25.htm Вот только кое-кому надо было повнимательнее читать, что там написано. Там коэффициент 16,5 был упомянут не как постоянное оптимальное соотношение (это глупость, повторяемая из уст в уста), а как среднее в линейке допустимых значений от 15,0 до 18,0 и с которого следует начинать выбор заряда пороха при выбранном весе снаряда.
Так происходит всегда, когда доморощенные авторы вроде Трофимова пытаются что-то своё добавить в плагиат.

--- Добор поста---
При снаряжении на бездымных порохах НЕТ постоянных зарядных соотношений веса снаряда к весу пороха. При снижении веса снаряда от номинального для данного типа пороха зарядное соотношение увеличивается, при увеличении – уменьшается.
Это выражается в том, что при снижении веса снаряда вес пороха не меняется.
Кто бы мог подумать?! Это всё из-за неправильного понимания сути назначения параметра зарядного соотношения. Кто Вас учил так оперировать зарядным соотношением? Оно служит только для подбора заряда пороха при неизменном весе снаряда.

--- Добор поста---

Порох в стволе прекращает горение, если давление опускается ниже критического уровня.
Порох прекрасно горит и при атмосферном горении. При снижении давления в стволе он просто горит медленнее и не успевает догореть. При нормальном давлении наличие нескольких не сгоревших порошинок в стволе свидетельствует только о их неудачном взаимном расположении при воспламенении. К качеству заряжания это не относится.
 
Последнее редактирование:
Доброго времени суток, столкнулись с интересной ситуации, патрон снаряжён на б\у гильзе феттер, кв-209, G3000 - 1,55 г, обтюратор и стаканчик рязанские, пробка 10 мм, дробь 0 навеска 32, закрутка звезда. На khan matrix комфортный выстрел, на МР-153 вот такая огненная феерия. Стреляли в перемешку с обоих ружей совместно с патрошками снаряженными соколом. Вот мы немного недоумеваем в чем ошибка?
 

Вложения

  • фото 1.jpg
    фото 1.jpg
    57,8 KB · Просмотры: 394
  • фото 2.jpg
    фото 2.jpg
    50,1 KB · Просмотры: 328
Последнее редактирование:
На khan matrix комфортный выстрел, на МР-153 вот такая огненная феерия.
А что Вас удивляет? Порох Сокол имеет дегрессивное горение, догорает медленно и к вылету из ствола газы имеют высокую температуру и дульное давление по сравнению с современными, более прогрессивными "малопламенными" порохами. Всегда на Соколе будет более сильная "подсветка" из ствольной коробки и более длинный факел из ствола. По этой причине Сокол не рекомендуется применять в самозарядных ружьях, а тем более газоотводных, где отвод газов на перезаряд начинается на 1/3 ствола. Можно опалить бороду.
Вообще без огня выстрел не бывает с любым порохом. Это светится не несгоревший порох, а раскалённые пороховые газы.
 
Если бы фейерверк был на соколе, мы бы не удивлялись, но вот на соколе 2,35/32 мурка стреляла вообще без искрения, а g3000 1,55/32 и на Н19 и на Рязани с пробкой, почему то произошла феерия. Может не правильная регулировка газосброса или потрики не докрученные?

--- Добор поста---

Друзья, мои сообщения ошибочно перенесли в раздел навески сокола, но к соколу у меня претензий нет, вопрос связан с не корректной работой автоматики МР153 на порохе G3000. ((
 
Вообще без огня выстрел не бывает с любым порохом. Это светится не несгоревший порох, а раскалённые пороховые газы.
Раскаленные пороховые газы во всех случаях светятся. Есть специальные составы, которые добавляются в порох для уменьшения свечения.

Попытаюсь в очередной раз изложить теорию горения нитроцеллюлозных (бездымных) порохов.
Согласно закону горения Вьеля, он же геометрический закон горения для порохов простой формы (пластинчатых, гранул, и зерен с одним отверстием):
порох горит слоями по нормали к поверхности зерна,
скорость пороха в стволе в любой момент времени определяется произведением скорости горения при атмосферном давлении на давление в стволе в степени ню,
Горохов в своем пособии для проектировщиков Внутренняя баллистика ствольных систем пишет, что показатель степени ню прямо зависит от энергии инициации (капсюля), температуры окружающей среды и обратно зависит от тепловых потерь в стволе, (в первом приближении для релодырей этих показателей достаточно)
Величина энергии инициации определяет скорость горения в период зажжения и воспламенения. В период горения в определении величины ню участвуют только температура окружающей среды и тепловые потери.

Советская Внутренняя баллистика используюет теорию горения нитроцеллюлозных порохов Беляева – Зельдовича.
Согласно ей процесс горения делится на три периода: зажжение, воспламенение и собственно горения. При зажжении происходит нагрев зерна и часть его переходит в газообразное состоянии, при прогреве этой смеси до температуры воспламенения порядка 200 градусов по Цельсия возникают очаги горения.
В период воспламенения горение от очагов распространяется на всю поверхность зерен порохового заряда.
В периоде горения уже горят все зерна порохового заряда.

На поверхности зерна при горении выделяют три слоя:
твердый слой,
газообразный слой,
и слой, в котором происходит собственно горение.

В отличие от черного (дымного) пороха, нитроцеллюлозные пороха при уменьшении давления ниже определенного для каждой марки пороха величины переходит в так называемый аномальный режим горения. Аномальный режим горения характерен тем, что в продуктах горения появляются окислы азота и увеличивается количество паров воды. Они являются промежуточными продуктами горения, если порох сгорает полностью, то в продуктах горения находятся азот, водород и вода. Количество выделяющейся тепловой энергии при аномальном горении лавинообразно уменьшается при этом горение может прекратится полностью.

В таком режиме та часть потухшего пороха, что высыпалась из гильзы и ствола полуавтомата при перезарядке засоряет коробку и ударно спусковой механизм. Часть разогретых до высокой температуры остатков зерен пороха при вылете со ствола возобновляют горения получив необходимый для этого кислород из воздуха. Те зерна, которые вылетают в сторону дульного среза имеют более высокую температуру и догорают практически все. Зерна, вылетающие в сторону казенного среза имеют более низкую температуру, часть охлаждаются не полностью и засоряют УСМ полуавтоматов, часть возобновляет горение на воздухе.

Давление по длине ствола в интервале дульного времени имеет разную величину. самое низкое у дна гильзы, самое высокое у дульного среза. По этой причине несгоревшие остатки зерен могут оставаться в гильзе.

Порох Сокол проигрывает современным порохам в том, что имеет высокое давление перехода в аномальный режим горения. По этой причине, при снаряжении характеристики условий заряжания нужно подбирать так, чтобы максимальное давление было как можно выше, как это позволяет допустимая степень деформации дроби или максимальное эксплуатационное давление ствола при снаряжении с крахмалом или в пулей.

Офф. Кандидат Гринберг в своей книге пишет, что черный порох это не порох, а пиротехнический состав. Мало того, что он не догадывается, что Внутренняя баллистика выделяет смесевые пороха, к которым относится и дымный порох в отдельную группу, оказываются, что китайцы ничего не изобретали. Так можно и схлопотать от какого-нибудь воспитанника китайского монастыря. Оно ему надо?

--- Добор поста---

а g3000 1,55/32 и на Н19 и на Рязани с пробкой, почему то произошла феерия.
Мало 1,55 для последних лотов, тем более при низких темпетарурах.
 
Всё гораздо проще!
При одинаковой номинальной скорости горения, быстрее сгорает тот порох, который обладает большей прогрессивностью горения. В результате порох Сокол, имеющий дегрессивную форму горения, догорает в стволе дольше и для достижения одинаковой начальной скорости с более прогрессивными порохами, при одинаковом количестве газов ему требуется большее максимальное давление.

Пороховое зерно горит не равномерно. Это доказал М.Е.Серебряков и вывел т.н действительный физический закон горения. До этого считалось, что горение бездымных порохов идёт параллельными слоями с одинаковой со всех сторон скоростью.
Серебряков доказал, что:

- масса пороха не однородна от слоя к слою и наружные слои горят с большей скоростью, чем внутренние;

- характер горения зависит не только от формы пороховых зёрен , но и от их взаимного расположения: чем ближе горящие поверхности расположены друг к другу, тем интенсивнее идёт горение. Из-за этого часть зёрен в момент общего воспламенения могут остаться не зажжёнными вообще, или загореться позже. В результате в стволе после выстрела часто наблюдаются не сгоревшие, или частично сгоревшие пороховые зёрна;

- в порохах с узкими и длинными каналами повышается давление газов и скорость горения с увеличением времени горения увеличивается. Соответственно от этого повышается прогрессивность горения.

...В таком режиме та часть потухшего пороха, что высыпалась из гильзы и ствола полуавтомата при перезарядке засоряет коробку и ударно спусковой механизм. Часть разогретых до высокой температуры остатков зерен пороха при вылете со ствола возобновляют горения получив необходимый для этого кислород из воздуха. Те зерна, которые вылетают в сторону дульного среза имеют более высокую температуру и догорают практически все. Зерна, вылетающие в сторону казенного среза имеют более низкую температуру, часть охлаждаются не полностью и засоряют УСМ полуавтоматов, часть возобновляет горение на воздухе.
Такое происходит из-за недостатка давления и температуры при воспламенении пороха, а не в процессе горения. Виной этому может быть недостаточное срабатывание капсюля. В замкнутом пространстве порох воспламеняется одновременно!



 
Последнее редактирование:
вопрос связан с не корректной работой автоматики МР153 на порохе G3000
В чём Вы видите некорректность работы автоматики? Затвор передёргивается частью пороховых газов, отведённых для этого из ствола. Открытие затвора происходит после вылета снаряда.

--- Добор поста---

Кандидат Гринберг в своей книге пишет, что черный порох это не порох, а пиротехнический состав.
Может быть он оговорился? Вообще все пороха, это пиротехнические составы. В отличии от категорий инициирующих, или взрывчатых веществ. Такое впечатление, что эта книга "самиздат" и не проходила никакого не только технического, но и фразеологического редактирования. Ученик 7-го класса предложения строит и то грамотнее. :ag:
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу