Если не умеете читать, то повторю. Старая женщина показала, как один из ориентиров, где были прикопаны документы перед выходом из окружения - это расположение отдельной морской бригады. В составе 2 Уд.А. упоминаний о морских бригадах я не нашел. Совсем. Была высказана версия о принадлежности этой бригады к ставке. Вариант.
Я Вам, в свою очередь, могу посоветовать поучиться яснее выражать свои мысли. Достаточно было просто сохранить последовательность событий или указать, что медсестра вышла из окружения вместе с этими людьми. Действительно, удивительный случай, не вижу смысла ставить его под сомнение, если забыть про партизанские отряды Литвы и Эстонии.
А что касается бригады морской пехоты, сейчас можно строить только предположения о том, принадлежала она ставке или не принадлежала, как и том, была она там или ее там не было. Одно можно сказать точно - бригады морской пехоты сами по себе не создаются и не исчезают, и если где-то бригада морской пехоты появилась, значит где-то она исчезла, а если она нигде не исчезала, то значит, что она нигде и не появлялась, тут и надо искать ответ.
Ну а пока рано делать выводы, человеческая память сложная штука, порой о том, что пару лет назад было забываешь, а тут столько времени прошло. Ведь получается, что в документах упоминаний никаких нет, а верить приходится одному единственному свидетелю. Одним словом - неубедительно, простыми словами - каждый сам для себя решает верить ему или не верить.
Вы просто не желаете слушать, что вам говорят или специально выворачиваете суть моих высказываний. Вы были в ЦАМО? Вы видели документы о которых я упоминал? Нет? А я видел и держал в руках.
Иван, просто держать документы в руках недостаточно, чтобы приводить это как аргумент. Документы надо не держать в руках, их надо изучать, а чтобы их изучать надо иметь в голове "инструменты" для изучения. Вы не задумывались, почему на историков учатся по 5-6 лет (а потом всю жизнь)?
Например, Вы пишите, что не нашли в архивах упоминаний о моряках во 2 Ударной Армии, однако продолжаете считать, что они там были, только потому, что Вам об этом рассказал один человек. Существует целая наука, которая изучает исторические источники, определяет степень их ценности и достоверности (источниковедение), Вы знакомы с ее методами?
Вы пишите:
Я говорю о ДОКУМЕНТАХ. А не одна бабка другой сказала.
Однако, при этом пишите как раз о пожилой женщине (бабке), которая Вам рассказала о моряках во 2 Ударной Армии, при том, что в документах Вы ничего не нашли. То есть пишите одно, а делаете с точностью наоборот. И при этом обижаетесь, что я специально выворачиваю суть Ваших высказываний и не желаю слушать. Я люблю последовательных людей, у которых слова не расходятся с делами.
Когда я говорил за РОА, принявших сторону Гитлера русских некомбатантах, Войске Польском, эскадрилье Нормандия Неман, эмигрировавших в др. страны, умерших от голода и по старости население Советского Союза и др., то подразумевал, что статистика в цифрах реально несколько другая со смещением в количество погибших на фронте.
То есть Вас интересует в основном только такая статистика, которая уменьшает потери немецкие и увеличивает потери советские, а то, про что пишут в стартовом сообщении этой и прошлой темы, Вам неинтересно, потому что не вписывается в Ваше мировоззрение? Очень удобный получается у Вас подход, если я Вас правильно понял.
2. Завалить трупами.
Если противник знает, что 1 мая, 22 апреля, 7 ноября и т.п. у русских есть традиция отчитываться наверх о захваченных трофеях, пленных, населенных пунктах, то согласитесь, было бы глупо со стороны противника не быть к этим дням особенно подготовленным? Отчитываясь за успехи, советское командование без вариантов платило большим количеством жизней, чем в среднем за другое время. Причем во фронтовых газетах, боевых листках постоянно встречается призыв подобный "Встретим Новый год (первомай, д.р. Ленина-Сталина) с особым уроном для фашиста!". Побуждение к действию явное. И потери тоже явные.
Традиция отчитываться наверх о захваченных трофеях, пленных, населенных пунктах есть в любой армии мира и это не традиция, это обязанность, которая не зависит от того - праздник сегодня или нет. Я уже просил Вас привести доказательства Ваших утверждений, Вы этого не сделали. Однако, продолжаете нам навязывать свою точку зрения. Вам уже писали, что по праздникам война не останавливается, Вам писали про патриотическую агитацию в газетах для поддержания боевого духа солдат и офицеров.
Если в день праздника на каком-то участке фронта был успех, это обязательно попадет в газеты. А если Новый Год на носу или день рождения Ленина, чего еще пожелать бойцам в такой замечательный день, кроме как побольше убить поганых фашистов, чтобы быстрее закончилась война? Вы нам обратное докажите документально, а пока это только Ваши предположения.
Пример деревни Ручьи Лениградской области с потерями в тысячу человек и без всякого результата при реальной невозможности взять населенный пункт - это воинское преступление.
Пример деревни Трегубово, когда на позиции приехал Ворошилов и 377СД? штурмовала в лоб почти без артиллерийской подготовки по сугробам в 20-градусный мороз через поле с речкой доты и дзоты противника без всякого успеха - это воинское преступление. Потом дивизия откатилась, перегруппировалась и в обход деревни с севера стала пробиваться ко 2Уд.А., где с ней даже соединилась передовыми подразделениями. Сразу нельзя было?
Вы опять начали заниматься своим любимым делом - обвинять других.
Может быть, для Вас воинское преступление это любая атака, которая оказалась провальной?
Не взял деревню - преступник?
Вас в НКВД точно нельзя бы было брать, ох и наломали бы Вы там дров.
Вы пишите, что это примеры, после того, как закончили рассуждать о "русских традициях" ходить по праздникам в атаки. Правильно ли я Вас понимаю, что эти атаки проводились в праздничные дни? Напишите, пожалуйста, в какие дни пытались взять деревню Ручьи и деревню Трегубово. Если "преступление" совершено, значит должен быть преступник, назовите, пожалуйста, кого конкретно Вы обвиняете? Вам известно, какими данными разведки обладало командование в тот момент?
Для кого то может быть, при цифрах статистики в миллионы человек, раз, другой, третий..... потеря пары сотен (тысячи) человек без результата - это не завалить трупами. Но, для лично меня, это как раз оно и есть!!!
Очень хорошо. А для меня это пример невероятной храбрости, мужества и героизма. Подниматься в атаку видя, как рядом гибнут товарищи, но все равно подниматься, разве Мужчина должен по другому поступать? Каждый за свое умирал, за Родину, за Сталина, за семью, близких и родных. Но не для того он умирал точно, чтобы через 70 лет это назвали - погибли без результата, "завалили трупами". Увы, война, как и жизнь состоит из успехов и неудач.
Лично для меня, патриотизм и любовь к своей Родине не равнозначен махровому патриотизму, доходящему до абсурда. Нацистская Германия - это мощный и опытный противник, с умным командованием, которого мы все таки завалили! Выставляя Гитлера идиотом, немцев жадными трусливыми дебилами, мы тем самым принижаем СВОЮ Победу над ним и фашизмом.
Я почти с самого начала следил за темой, но нигде не встречал такого, чтобы Гитлера кто-то пытался выставлять идиотом, чтобы кто-то называл немцев жадными трусливыми дебилами. Может быть Вам показалось, дайте, пожалуйста, ссылку где про это пишут в этой теме? Неужели так обижали бедных, что им "адвокат" понадобился?
Немец был сильным, опытным, беспринципным, безжалостным противником, однако, на всех фронтах, на воде, в воде, в воздухе, на земле был бит и безоговорочно капитулировал, как Вы правильно заметили. Так что, Вы правильно написали, что не надо недооценивать фашистов, но забыли упомянуть при этом, что и переоценивать их тоже не надо.
А Вам не приходило в голову, что когда Вы пишите, про "заваливания трупами", про советских командиров, атакующих по праздникам, ради собственной карьерной выгоды, про Жукова, который "гнал людей" взять Берлин 1 мая, Вы тем самым и принижаете Нашу Победу над фашизмом? То есть опять - пишите одно, а делаете противоположное.
