• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

О потерях в Великой Отечественной. Ещё раз и с ненавистью (+)

  • Автор темы Автор темы Oleg7
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Вот еще один материал по теме, на примере Битвы за Москву https://gilljan.livejournal.com/2299069.html
Он тоже очень велик, интересующиеся могут сами прочесть по ссылке
Я лишь приведу одну цитату:
Данные об убыли немецких солдат (погибших, умерших, раненых и пропавших без вести) в декадных донесениях значительно меньше, чем такого же рода сведения в обобщенных справках служб учета потерь.
Так, бывший офицер вермахта Вернер Хаупт в книге, посвященной Московской битве, приводит данные из справки от 10 января 1942 года об убыли солдат группы армий «Центр» начиная с 3 октября 1941 года. Эти сведения (305 тыс. чел.) почти в 1,6 раза выше, чем в десятидневных донесениях войск (194 тыс. чел.). Нужно, кроме того, иметь в виду, что, по свидетельству современного немецкого исследователя потерь вермахта Рюдигера Оверманса, сведения обобщенных справок тоже были занижены.

Преуменьшение потерь вермахта в десятидневных донесениях объясняется также тем, что в них часто включалась убыль только боевого состава частей и соединений.


И наконец, подекадные данные вступают в вопиющее противоречие со свидетельствами немецких участников войны и исследованиями западных историков.
Так, по донесениям войск с 11 октября по 10 декабря 1941 года группа армий «Центр» потеряла погибшими, ранеными и пропавшими без вести 93 430 человек или 5,2 процента от общей численности войск перед началом операции «Тайфун» (1800 тыс. чел.), а бывший начальник штаба 4-й немецкой армии генерал Гюнтер Блюментрит в статье о Московской битве (сборник «Роковые решения») пишет, что к середине ноября «в большинстве пехотных рот численность личного состава достигала всего 60–70 человек (при штатной – 150 человек. – В. Л.)», то есть сократилась более чем на 50 процентов.


Пауль Карелл (псевдоним оберштурмбанфюрера СС Пауля Шмидта – исполнительного директора Службы новостей Третьего рейха и руководителя пресс-департамента МИДа Германии) сообщает, что с 9 октября по 5 декабря 1941 года 40-й моторизованный корпус вермахта потерял около 40 процентов от номинальной боевой численности («Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идет на Восток. 1941–1943»). В процентном отношении это почти в восемь раз больше, чем потери группы армий «Центр», отраженные в десятидневных донесениях.


Американский военный историк Альфред Терни в книге «Крах под Москвой. Генерал-фельдмаршал фон Бок и группа армий «Центр» утверждает: «Дивизии фон Бока на передовой теряли боеспособность гораздо быстрее, чем он мог их заменять. Временами потери были настолько велики, что ему приходилось их вообще расформировывать. Из рот в боевых частях, имевших в начале операции «Тайфун» в среднем по 150 человек, сообщали, что теперь у них осталось только по 30 или 40 человек, все еще стоявших на ногах; полки, в начале операции имевшие по 2500 человек, насчитывали теперь менее четырехсот в каждом».


Командующий группы армий «Центр» генерал-фельдмаршал фон Бок в начале декабря 1941 года записал в дневнике: «Сила немецких дивизий в результате непрерывных боев и наступившей суровой зимы уменьшилась более чем наполовину: боеспособность танковых войск стала и того меньше».


Английский историк Роберт Кершоу в книге «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» так оценивает потери вермахта: «Одна только операция «Тайфун» обошлась группе армий «Центр» в 114 865 убитых», а Пауль Карелл еще жестче подводит итоги этой операции: «В октябре она (группа армий «Центр». – В. Л.) состояла из семидесяти восьми дивизий, количество которых к декабрю сократилось до тридцати пяти…», то есть ее боеспособность снизилась на 55 процентов.


Высказывания участников боев и исследователей битвы под Москвой показывают, что реальные безвозвратные потери группы армий «Центр» были значительно больше, чем приводятся в десятидневных донесениях немецких войск и оценках Лопуховского и Кавалерчика.


Каков все же был уровень убыли у гитлеровцев? К сожалению, отсутствие достоверной информации позволяет лишь приблизительно и несколькими способами оценить потери вермахта.

Если в качестве отправной взять цифру Роберта Кершоу, приведенную им в книге «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» (115 тыс. чел. убитыми), число раненых принять так же, как и Б. Мюллер-Гиллебранд, более чем в три раза большим суммы убитых и пропавших без вести солдат группы армий «Центр» (последних согласно десятидневным донесениям было за операцию «Тайфун» 3500–4000 чел.), то убыль вермахта в Московской оборонительной операции составила 470–490 тысяч человек.


Если ориентироваться на оценки генерал-фельдмаршала фон Бока и Пауля Карелла (снижение боеспособности группы армий более чем на 50–55%), то при боевом составе группировки 1070 тысяч человек на начало операции убыль вермахта составит 530–580 тысяч человек.

.
.
.
.
.
Соотношение безвозвратных потерь Красной армии и вермахта в Московской оборонительной операции равно 750–800/470–580 или 1,3–1,7 в пользу немецких войск.


Эти цифры рассчитаны с использованием общедоступных данных о потерях.
Возможно, с дальнейшим рассекречиванием и вводом в научный оборот документов Великой Отечественной войны оценки будут скорректированы, но общая картина противостояния Красной армии и вермахта под Москвой не изменится: она совсем не похожа на «заваливание немцев трупами красноармейцев», как рисуют некоторые авторы. Да, советские людские потери были выше немецких, но никак не в разы.


Важно отметить, что большая часть потерь Красной армии пришлась на трагические дни первой половины октября, когда в окружение под Вязьмой и Брянском попали войска восьми советских армий.
Но к концу Московской оборонительной операции положение выравнялось. Рост боевого мастерства советских воинов отметил в конце ноября 1941 года представитель МИДа Германии при штабе 2-й немецкой армии граф Босси-Федриготти: «Русские войска превосходят нас не только числом, но и умением, так как они очень хорошо изучили немецкую тактику».


В 1941-м враг объективно был хитрее, сильнее, искуснее. До середины 1943 года ожесточенное противостояние шло с переменным успехом, а затем превосходство в воинском мастерстве солдат, офицеров и генералов прочно перешло к Красной армии. И ее потери стали существенно меньше, чем у постепенно деградировавшего вермахта.
 
В 1941-м враг объективно был хитрее, сильнее, искуснее. До середины 1943 года ожесточенное противостояние шло с переменным успехом, а затем превосходство в воинском мастерстве солдат, офицеров и генералов прочно перешло к Красной армии. И ее потери стали существенно меньше, чем у постепенно деградировавшего вермахта.
у меня дядя, 23 года рождения, прошел всю войну, служил в полковой разведке, кавалер 2-х орденов Славы и множества медалей рассказывал мне так... Я довожу очень упрощенно...До 43 года учились, а в 43 научились... И погнали...
 
Ivanich, Oleg7, вы глобус Туапсе разверните в нужном направлении- и все сразу станет на свои места. :ag:

--- Добор поста---

Я довожу очень упрощенно...До 43 года учились, а в 43 научились...
Многие так говорят, "Я помню" читаешь- так через одного. В общем, учиться у противника воевать вовсе не зазорно.
 
Как тема то разрослась!

И один к десяти в местах простого наступления. И один к пятидесяти "по коридору смерти", причем даже не про Мясной Бор говорю. Говорю про прорыв к окруженной 2Уд.А в районе деревни Мостки на сутки, где солдатики просто пытались вырваться. Об этом мало кто знает.
А приурочено или нет? Давайте полистаем подшивки газет того времени. И, вот неожиданность, крупными буквами мы увидим заголовки к дню рождения Ленина, к дню Октябрьской Революции и т.д. взяли деревню, захватили дот, трофеи..... Особенно явно и часто это прослеживается в боевых листках по дивизии и армии.

Про статистику тоже есть вопросы.
К какому лагерю приплюсованы потери РОА Власова? Это в своем большинстве командиры и бойцы РККА, перешедшие на сторону Гитлера по той или иной причине.
К кому добавлены добровольно перешедшие на сторону врага гражданское население? Причем это не только и не столько полицаи, а гражданские во вспомогательных войсках вермахта и гражданские, работающие ДОБРОВОЛЬНО на военных производствах?
Статистика погибших Войска Польского? Статистика погибших Нормандия-Неман? Это вообще испанцы, воевавшие на советской стороне!

--- Добор поста---

И да. После 43 года пошла уже другая статистика. Это верно.

--- Добор поста---

Тут еще один наглядный пример вдруг вспомнился о НЕОПРАВДАННЫХ потерях.

1945 год, апрель месяц.

Сколько КРУПНЫХ городов взяла РККА перед штурмом Берлина? Вена, Варшава.... Пусть будет с десяток.

Вопрос. КАКОГО ХРЕНА В БЕРЛИН ВВЕЛИ ТАНКИ, если обмен опытом был организован в РККА на достаточно высоком уровне по всем слоям начсоставаи по специалистам родов войск? Все знали, что танки вводить в город нельзя, но почему то ввели.
И аналогия. Какого хрена в Грозный ввели танки и кто за это ответил хотя бы своими погонами?

--- Добор поста---

Вечером 30 апреля Жуков позвонил командующим своими армиями с единственным вопросом, смогут ли они к празднику Первомая полностью очистить Берлин. На этот вопрос генерал В. Чуйков, в частности, ответил:«Судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию у меня нет»{215}.
Старались, как видите, взять город не по военной необходимости, а к празднику Первомая.
Все по цитате из 1918 года:
«Дорогой Владимир Ильич! Взятие Вашего родного города — это ответ на Вашу одну рану, а за вторую — будет Самара!».
 
А приурочено или нет? Давайте полистаем подшивки газет того времени. И, вот неожиданность, крупными буквами мы увидим заголовки к дню рождения Ленина, к дню Октябрьской Революции и т.д. взяли деревню, захватили дот, трофеи..... Особенно явно и часто это прослеживается в боевых листках по дивизии и армии.

Я тоже встречал такие упоминания. Война по праздникам не отменяется и если в день праздника достигли успеха, почему бы этот успех не приурочить к празднику? Может Вы нам конкретные примеры приведете, приказы или журналы частей, в которых мы увидим боевые задачи, поставленные таким образом, чтобы приурочить успех к какой-нибудь праздничной дате. Например, взять деревню "такую-то" ко дню рождения Ленина. Я думаю, что если, как Вы считаете, это явление носило массовый характер, сделать это Вам не составит особого труда. А пока будем считать это всего лишь Вашим предположением.

Вечером 30 апреля Жуков позвонил командующим своими армиями с единственным вопросом, смогут ли они к празднику Первомая полностью очистить Берлин. На этот вопрос генерал В. Чуйков, в частности, ответил:«Судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию у меня нет»{215}.

Из того что написано можно сделать два основных вывода:
1) Жуков звонил и спрашивал о возможности взять город к 1 мая. (не приказывал, не требовал)
2) Город был взят 2 мая, потому что взять его 1 мая не было возможности. (в соответствии с военной необходимостью)
Всё остальное Ваши домыслы и предположения.

«Дорогой Владимир Ильич! Взятие Вашего родного города — это ответ на Вашу одну рану, а за вторую — будет Самара!».
Дело было так. Ленин был ранен при покушении 30 августа 1918 г. 12 сентября 1918 был взят Симбирск. Поскольку Ленин родился в этом городе, ему и отправили телеграмму о его взятии, приурочив это к ранению, полученному в недавнем покушении.
АиФ еще тот, конечно, источник, но вот, что они пишут:
«… После организации дивизии штаб переехал в Майну, где велась упорная, и днём и ночью, подготовка к наступлению на Симбирск. Когда было получено известие о покушении на жизнь любимого вождя Владимира Ильича Ленина… многие плакали. Был организован митинг… Выступал товарищ Гай. Призывая к освобождению Симбирска, говорил: «Товарищи красноармейцы! Освободим родину Владимира Ильича Ленина, ибо нет такой силы у врага, чтобы задержать наше наступление!..»
 
И, вот неожиданность, крупными буквами мы увидим заголовки к дню рождения Ленина, к дню Октябрьской Революции и т.д. взяли деревню, захватили дот, трофеи..... Особенно явно и часто это прослеживается в боевых листках по дивизии и армии.

Совпадения. Война в праздники же не прекращалась, бывали и успехи к праздникам. Ну , а политруки использовали эти успехи в пропагандистских целях, ну и чтобы боевой дух поднять.

Вечером 30 апреля Жуков позвонил командующим своими армиями с единственным вопросом, смогут ли они к празднику Первомая полностью очистить Берлин. На этот вопрос генерал В. Чуйков, в частности, ответил:«Судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию у меня нет»

Жуков спросил, а Чуйков ответил нет. Что в этом такого ? Никто никого не напрягал вроде.
 
вы глобус Туапсе разверните в нужном направлении- и все сразу станет на свои места.
небось в хайфе брал ? там "правильные " ?:ch:

--- Добор поста---

Вопрос. КАКОГО ХРЕНА В БЕРЛИН ВВЕЛИ ТАНКИ, если обмен опытом был организован в РККА на достаточно высоком уровне по всем слоям начсоставаи по специалистам родов войск? Все знали, что танки вводить в город нельзя, но почему то ввели.
в тоже время это единственный вариант поддержать пехоту артогнем и уменьшить ее потери ………… к стати к этому моменту расход снарядов превышал расход патронов ! и это ПЕРВЫЙ РАЗ …. все что можно и где можно давили артогнем ….
 
Жуков спросил, а Чуйков ответил нет. Что в этом такого ? Никто никого не напрягал вроде.
Угу. Прямо таки пожелание командарма не является стимулом к действию? Вы сами в это верите? Вот позавчера на корпоративе девчонки хотели посидеть подольше вина попить, а мой начальник сказал, что пора бы переходить и к чаю. И? Что произошло?
Может Вы нам конкретные примеры приведете, приказы или журналы частей, в которых мы увидим боевые задачи, поставленные таким образом
Вы сами знаете, что именно так оформленного приказа мне не найти. Потому, как обычно в таком стиле их не оформляли.

Скажете, что раз не можешь подтвердить документально, то и не было ничего? Кому за полтинник лет помнят, что есть пропаганда. Каждый день политинформация при Брежневе! Молчу за сороковые годы при Сталине. Вот отсюда, при наших реалиях, ноги и растут. Нет документа - не было ничего.

И потом, ребята я не в ЦАМО сижу, чтоб вам документы рыть по вашим запросам. Тем более, что эта РАБОТА занимает не мало времени. Мне, чтоб документ по приведенному мной примеру выше найти, пришлось неделю искать возможность его предоставить. Знал где искать. Это не в компьютер данные забил и поиск нажал. Это бумажные носители на половину уничтоженные к 90 годам.
 
Последнее редактирование:
Нормандия Неман это французский авиа полк воевавший с немецкими фашистами в СССР.
 
SKALVA,
Это бумажные носители на половину уничтоженные к 90 годам.
Есть факты уничтожения документов, или это исходя из факта их отсутствия, т.е. раз нет документов, значит их уничтожили?
 
Есть факты уничтожения документов, или это исходя из факта их отсутствия, т.е. раз нет документов, значит их уничтожили?
все проще ! пехота все эти донесения (боевые сводки и донесения ) в основном от руки писала в отличии от летчиков и танкистов и доходили они до штаба полка или дивизии максимум ( а там уцелело очень мало бумаг ! ) в танковых частях и авиации это печатали ( да и уцелело большинство бумаг к концу войны ! ) сейчас например по 20 гвардейской танковой бригаде - дед служил в ней ! даже журнал боевых действий есть в Памяти Народа ! ...
 
Справедливости ради французы.
Полно Вам Андрей, справедливость нонче не в чести. Сказали испанцы - значит испанцы. Из Мадрида. Все как один.

Есть факты уничтожения документов, или это исходя из факта их отсутствия, т.е. раз нет документов, значит их уничтожили?
тут французов испанцами назначали, а Вы про какие то документы. Ей-ей не масштабно как то.

--- Добор поста---

Вот позавчера на корпоративе девчонки хотели посидеть подольше вина попить, а мой начальник сказал, что пора бы переходить и к чаю. И? Что произошло?
не правильные у Вас там деффчОнки.
 
Жуков спросил у Чуйкова... Вам не кажется, что приуменьшить заслуги Советской Амии в победе над фашистской Германией можно разными способами ? Один из них применяемый не вперОй., это унизить роль наших командиров, показать их такими бездушными , не ценящими человеческую жизнь . малообразованными, не способными к планированию БД и пр. и пр.??

Жукова признали ВСЕ воюющие стороны , как самого выдающегося полководца Второй Мировой! Что Вам еще!?
Может вам Монтгомери больше нравится? Или Паулюс ?

Да, наши потери в войне самые БОЛЬШИЕ, самые КРОВАВЫЕ! ТОму были очень объективные причины , но отнюдь не "тупые" и нещадяящие своих солдатиков командиры...
Господа , что обсуждать , если многие из ""обвинителей" не могут пользоваться , не владеют материалом , а только владеют своими досужими дОмыслами?

Как пример:
французы, путаемые некоторыми с испанцами, потеряли личного состава в битве за францию, до ЕЕ капитуляции , в десятки раз меньше, чем в составе вермахта воюя с ВС СССР и коалиции.
Кто защищал рейхстаг и логово гитлера до последнего солдата??
- французская дивизия СС!! ???????

Американцы стирали с лица земли немецкие города,( например Дрезден) , а мы гуманно, ценою крови пехотного Вани, спасали и Вену и Варшаву и Будапешт...др. города и селения..
Да, наши потери в войне самые большие, а некоторые , просто аж пищат, хотят показать их кратно ЕЩЕ большими!
Может хватит?
 
Сам город Дрезден разхреначили англичане,а пендосы ж/д узлы бомбили и случайно Прагу
 
Американцы стирали с лица земли немецкие города,( например Дрезден) , а мы гуманно, ценою крови пехотного Вани, спасали и Вену и Варшаву и Будапешт...др. города и селения..
а может с европейцами так и надо было?
Сейчас там американские базы и амерам в рот смотрят.
Россию не воспринимают никак, кроме как врага.
 
Россию не воспринимают никак, кроме как врага.
Восприятие НАС, как друзей , не как потенциальных врагов , в последнее время значительно меняется в лучшую сторону. Это весьма заметно не по высказываниях политиков, а в общении с гражданами стран Европы.
Будем сильными и будут уважать все больше и больше..:)

В общении с гражданами ФРГ мне показалось именно то, что нас уважают больше чем американцев США...

Всех с Новым Годом ! 2019 год стучится в дверь, пойду шампанским угощу...:)
 
В общении с гражданами ФРГ мне показалось именно то, что нас уважают больше чем американцев США...
это слова, поступки стран говорят об обратом.
Мне например не важно насколько меня уважает человек, который хочет отнять от меня деньги на улице.
Соответственно, я против подобных спасений Европы.
"не в коня корм".
Миротворчество должно быть за их счет.
 
Миротворчество должно быть за их счет.
Коля! Ты не прав!
""Миротворчество" лучше пусть будет за счет всех, за общий счет!

Но все равно: С Новым Годом!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу