О потерях в Великой Отечественной. Ещё раз и с ненавистью (+)

[Маркони]

В Вене, говорят, очень крутой мемориал. В Дукле тоже все очень ухоженное, техника покрашена, как с завода.

 

[leonid66]

В 1998 году был в венгерском Дьере, недалеко от австрийской границы. При общем тогда "холодном к РФ" отношении, был поражен чистотой и порядком на участке захоронения советских солдат на местном кладбище. Даже "немецкий участок", пожалуй, похуже выглядел.

 

[Pogranec]

Вот уже который по счёту поминает 2УА а мне интересно до 90годов что вы про неё слышали и слышали ли вообще?

 

[Дима 76]

К 90 году мне 14 было. Ижорский батальон, рассказы блокадников и фронтовиков в школе и на кухне в коммунальной квартире. Невский пятачек и его жертвы. Лес в Красном Бору с его находками.
Мой ответ на вопрос о 2 УА не меняет истории. О армии Власова к 14 наверное не слышал как и многого другого.

По поводу мемориалов и кладбищь на территориях евростран, их содержание в основном происходит из бюджета РФ. За редким исключением местных фондов пожертвований.
И при чем тут смена автопарка чиновников?

 

[МСергей]

В Дукле тоже все очень ухоженное

А там вообще есть что-нибудь не ухоженное.

--- Добор поста---

закон о сносе памятников не коснется непосредственно воинских захоронений. Но по телевизору, естественно, об этом не скажут,

Очень много раз говорили об этом, в репортажах о сносе памятников в Польше. Показывали короткие интервью с польскими чиновниками , где они ставили акцент на этом.

--- Добор поста---

Сколько крови народы России пролили, чтобы избавить их от османов. И после Шипки православные братушки во всех войнах были и остаются сейчас на стороне врагов.

А их кто-нибудь спрашивал на чьей стороне они хотят воевать ? Так же как и нас впрочем ? За кого политики скажут за того воюем. Союзничков-дружков все меняют как перчатки.

 

[vitalin]

А их кто-нибудь спрашивал на чьей стороне они хотят воевать ?

Их в те года турки вырезали как волки баранов. Вот Россия и подсуетилась...
Дабы спасти от истребления. Но память видать короткая.
Армян тоже в прошлом веке турки вырезали, так они сами в Россию спасаться пришли. И МЫ им помогли...

 

[vitalin]

Там была не война ( в Чечне) так от нех.Делать блинами кидались и маленько пуляли из чего придется.Смеюсь. Беда и не смех в том что наши парни даже в 18 лет не умеют простейших вещей--стрелять из оружия.

Александр Николаевич, вы лично там были???
И всё видели своими глазами?
Умеют Наши парни и стрелять, и всё что положено делать.
Тема вообще то о потерях в Великой Отечественной Войны, с обеих сторон.
Где командиры бойцов в тонусе держат, там всё нормально обычно.
Где слабину дают, там начинается разгильдяйство. Чем враг обычно и пользуется.
А после уже и вылазят "трупамизавалили", и начинают истерить везде.

 

[Oleg7]

одна из лучших, что мне довелось видеть, экспозиций под открытым небом находится на Дуклинском перевале

Ну да, разумным решением для словаков, провоевавших с СССР плечом к плечу с Гитлером с 23.06.1941 по апрель 1945го, было "переобуться в воздухе", воздвигнув действительно неплохой мемориал

любопытно, что мемориал этот построен на границе Словакии и Польши, и именно с совместного нападения Германии и Словакии на Польшу началась 2я мировая в Европе
И в конце сентября 1939го Гитлер в знак благодарности словакам, передал в их состав более 700 км кв польской территории

А в остальном, Словакия оставалась верным союзником Германии , несмотря на неудачное Словацкое восстание августа-октября 1944го, почти до самого конца рейха.
Правда из 36.000 словацких военнослужащих, сражавшихся на Восточном фронте с июля 1941 по сентябрь 1944, погибло менее 3.000, зато в плен сдалось более 27.000 солдат, офицеров и генералов.

 

[Гес]

2УА а мне интересно до 90годов что вы про неё слышали и слышали ли вообще?

Я услышал о 2УА в 9 лет....В 88-м году ....
И что из этого?

--- Добор поста---

Мой ответ на вопрос о 2 УА не меняет истории. О армии Власова к 14 наверное не слышал как и многого другого

Да не мог ты не слышать Дима, просто не понял что тебе рассказывали.
Мы живем на той земле, где о 2УА часто говорили на кухнях и во дворах за столом....
Кстати, а сколько американских кладбищ в Европе?

 

[Маркони]

Списки безвозвратных потерь по частям составлялись людьми. Командирами и их заместителями. Порой безответственно, порой неграмотно, в условиях тяжких боев и отступлений, военной неразберихи. Зачастую, они утрачены, или не составлялись вообще. Хотя был строжайший приказ, указывать места гибели и захоронения солдат и офицеров. Вот и писали, практически, все, что попало. Очень редко графа «где похоронен» несет в себе действительную, соответствующую реальности информацию. Работая с такими списками, порой просто поражаешься тому, что в них указано. К примеру, в списках безвозвратных потерь по четвертому батальону сгинувшей почти полностью под Туапсе 9-й стрелковой бригады, в графе «где похоронен», указано – «Туапсинский район, юго-восточнее Туапсе». Составлял ли списки человек безответственный, либо просто не знавший географию? Я не знаю. Все боевые действия велись севернее и северо-восточнее Туапсе, а юго-восточнее – просто Черное море…
В списках потерь за октябрь 1942 года по 119-й стрелковой бригаде – всего с два десятка имен. Хотя по докладу в штаб 18-й армии, только за период 13-15 октября, бригада потеряла убитыми и пропавшими без вести около 2500 человек! Таких примеров из списков, к сожалению, очень много.

http://kubplazdarm.tuapse.ru/bratskie-mogily/item/150-pavshie-propavshie.html

 

[Oleg7]

Понятно
Отвечу легко:

Анализ различных источников о потерях вермахта в Московской битве показывает, что сведения десятидневных донесений существенно занижены и не могут служить исходными данными.
Немецкий исследователь Кристоф Расс утверждает в книге «Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном фронте», что «регулярная и непрерывная система подсчета и регистрации потерь личного состава выработалась в сухопутных войсках лишь после поражения зимой 1941–1942 годов».

Данные об убыли немецких солдат (погибших, умерших, раненых и пропавших без вести) в декадных донесениях значительно меньше, чем такого же рода сведения в обобщенных справках служб учета потерь.
Так, бывший офицер вермахта Вернер Хаупт в книге, посвященной Московской битве, приводит данные из справки от 10 января 1942 года об убыли солдат группы армий «Центр» начиная с 3 октября 1941 года.
Эти сведения (305 тыс. чел.) почти в 1,6 раза выше, чем в десятидневных донесениях войск (194 тыс. чел.). Нужно, кроме того, иметь в виду, что, по свидетельству современного немецкого исследователя потерь вермахта Рюдигера Оверманса, сведения обобщенных справок тоже были занижены.

И наконец, подекадные данные вступают в вопиющее противоречие со свидетельствами немецких участников войны и исследованиями западных историков.
Так, по донесениям войск с 11 октября по 10 декабря 1941 года группа армий «Центр» потеряла погибшими, ранеными и пропавшими без вести 93 430 человек или 5,2 процента от общей численности войск перед началом операции «Тайфун» (1800 тыс. чел.), а бывший начальник штаба 4-й немецкой армии генерал Гюнтер Блюментрит в статье о Московской битве (сборник «Роковые решения») пишет, что к середине ноября «в большинстве пехотных рот численность личного состава достигала всего 60–70 человек (при штатной – 150 человек. – В. Л.)», то есть сократилась более чем на 50 процентов.

Пауль Карелл (псевдоним оберштурмбанфюрера СС Пауля Шмидта – исполнительного директора Службы новостей Третьего рейха и руководителя пресс-департамента МИДа Германии) сообщает, что с 9 октября по 5 декабря 1941 года 40-й моторизованный корпус вермахта потерял около 40 процентов от номинальной боевой численности («Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идет на Восток. 1941–1943»). В процентном отношении это почти в восемь раз больше, чем потери группы армий «Центр», отраженные в десятидневных донесениях.

Американский военный историк Альфред Терни в книге «Крах под Москвой. Генерал-фельдмаршал фон Бок и группа армий «Центр» утверждает: «Дивизии фон Бока на передовой теряли боеспособность гораздо быстрее, чем он мог их заменять. Временами потери были настолько велики, что ему приходилось их вообще расформировывать. Из рот в боевых частях, имевших в начале операции «Тайфун» в среднем по 150 человек, сообщали, что теперь у них осталось только по 30 или 40 человек, все еще стоявших на ногах; полки, в начале операции имевшие по 2500 человек, насчитывали теперь менее четырехсот в каждом».

Командующий группы армий «Центр» генерал-фельдмаршал фон Бок в начале декабря 1941 года записал в дневнике: «Сила немецких дивизий в результате непрерывных боев и наступившей суровой зимы уменьшилась более чем наполовину: боеспособность танковых войск стала и того меньше».

Английский историк Роберт Кершоу в книге «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» так оценивает потери вермахта: «Одна только операция «Тайфун» обошлась группе армий «Центр» в 114 865 убитых», а Пауль Карелл еще жестче подводит итоги этой операции: «В октябре она (группа армий «Центр». – В. Л.) состояла из семидесяти восьми дивизий, количество которых к декабрю сократилось до тридцати пяти…», то есть ее боеспособность снизилась на 55 процентов.

И далее тут https://gilljan.livejournal.com/2299069.html

 

[Ivanich]

в графе «где похоронен», указано – «Туапсинский район, юго-восточнее Туапсе». Составлял ли списки человек безответственный, либо просто не знавший географию? Я не знаю. Все боевые действия велись севернее и северо-восточнее Туапсе, а юго-восточнее – просто Черное море…

Юра... аФтАр жжот напалмом. Черное море находится западнее и юго-западнее Туапсе...Юго-восточнее там горы...
Кроме того захоронение могло быть санитарным...

 

[Pogranec]

Гес, Видимо про мехкорпуса в 86 в 7лет,а про гений Конева под Вязьмой в 84 в 5лет?

 

[Гес]

Pogranec,
Про мехкорпуса тоже лет в десять услышал...Только тогда не понимал почему деды были недовольны этим....
У деда много интересных людей собиралось....
Так что подначку засунь себе.....

 

[Oleg7]

Юра... аФтАр жжот напалмом.

Ну уж я не стал Юру так сильно пинать :agg:

 

[Ivanich]

я не стал Юру так сильно пинать

Это же не Юра, а цитируемый АФтар... видимо карту "вверх ногами" смотрел.

 

[кот]

Маркони, Юра очень не "компетентное" рассуждение у автора …. море южнее - да ! а вот юго-восточнее Уже ПОБЕРЕЖЬЕ ! и восточнее земля … по этому "таким специалистам " веры нет ! …………….. во вторых после боев могло быть перезахоронение - и не всегда это фиксировалось в документах ( к великому сожалению ) когда искал могилу ДЕДА в Румынии .. тоже столкнулся с этим … хотя как говорил Драгунский - когда танковые части наступали ,просто не останавливались по двое - трое суток и погибших часто везли завернув в плащ-палатку . а хоронили при первой возможности ( зачастую в 30-100км от места гибели … ) хотя в районе Туапсе такого наврят ли было ..

 

[Евгений66]

При штурме Вены, наше командование приняло решение для сохранения исторического облика города

Моя бабашка ИЗ ВЕНЫ демобилизовалась в 1946 году. Так что про освобождение Австрии знаю довольно подробно из первых уст.

 

[Oleg7]

не Юра, а цитируемый АФтар... видимо карту "вверх ногами" смотрел.

Не, ну перед тем как цитировать, неплохо бы и прочесть цитируемое Вдруг там про земляных червяков?

Вот здесь весьма любопытный материал https://mrlycien.livejournal.com/967200.html

Он очень большой, потому приведу лишь цитату, но там весь текст любопытный и в целом подтверждает выводы автора текста в топике

Поэтому вопрос о людских потерях Германии в годы Второй мировой войны достаточно актуален.

Причем, что интересно, в самой Германии до настоящего времени отсутствуют фундаментальные исследования по этому вопросу.
Имеются лишь косвенные сведения. Большинство исследователей при анализе потерь Германии в годы Второй мировой войны в качестве основного первоисточника используют монографию германского исследователя Б.Мюллера-Гиллебрандта «Сухопутная армия Германии. 1933-1945».
Однако данный историк прибегнул к откровенной фальсификации.
Так, указывая число призванных в вермахт и войска СС, Мюллер-Гиллебранд дал сведения только за период с 01.06.1939 г. по 30.04.1945 г., скромно умолчав о ранее призванных на военную службу контингентах.
А ведь к 1 июня 1939 года Германия уже четыре года развертывала свои вооруженные силы, и к 1 июня указанного года в вермахте насчитывалось 3214,0 тыс. человек! Поэтому мужчин число мобилизованных в вермахт и СС в 1935-1945 гг. приобретает иной вид (см. таблицу 1).

Таким образом, общее количество мобилизованных в вермахт и войска СС составляет не 17 893,2 тыс. человек, а порядка 21 107,2 тыс. человек, что сразу дает совершенно иную картину потерь Германии в годы Второй мировой войны.
Теперь обратимся собственно к потерям вермахта. В вермахте действовали три различные системы учета потерь:
1) по каналу «IIа» - войсковому служебному;
2) по каналу медико-санитарной службы;
3) по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии.
Но при этом существовала интересная особенность - потери частей и подразделений учитывались не суммарно, а по их боевому предназначению. Делалось это для того, чтобы Армия резерва имела исчерпывающие сведения о том, какие контингенты военнослужащих необходимо подать для пополнения в каждую конкретную дивизию. Достаточно разумный принцип, но сегодня этот метод учета убыли личного состава позволяет манипулировать цифрами немецких потерь.
Во-первых, раздельно велся учет потерь личного состава т.н. «боевой численности» - Kampfwstaerke - и частей обеспечения.
Так, в немецкой пехотной дивизии штата 1944 г. «боевая численность» составляла 7160 чел., численность подразделений боевого обеспечения и тыла - 5609 чел., и общая численность - Tagesstaerke - 12 769 человек.
В танковой дивизии по штату 1944 г. «боевая численность» составляла 9307 чел., численность подразделений боевого обеспечения и тыла - 5420 чел., и общая численность - 14 727 человек. «Боевая численность» действующей армии вермахта составляла примерно 40-45% от общей численности личного состава. Кстати, это позволяет очень лихо фальсифицировать ход войны, когда у советских войск на фронте указывается их общая численность, а у немецких - только боевая. Мол, связисты, саперы, ремонтники, они же в атаки не ходят...

 

[Маркони]

Ну, как проводились захоронения-мне аффтаров читать не надо, я все видел своими глазами, и общался с людьми, которые эти захоронения делали. После ухода фронта на запад от Ржева, на местности в некоторых местах бойцы лежали слоями, внизу-зимние, 41 года, сверху весенние 43-го. Никто там не рыл никаких могил, и уж тем более не искал документов. Человеческая плоть на удивление медленно разлагается. Поэтому останки баграми стаскивали в траншеи и воронки, и потом прикапывали. Причем, делали это и немцы, привлекая для работ мирное население. Я работал с мужиком, которому на тот момент было 14 лет, и ему пришлось выполнять такую работу. Говорит, чудом остался жив. Не заразился, и не подорвался.