Тайны 22 июня. Великая ложь о «ничтожных» немецких потерях

[Старина Хенк]

Именно поэтому чем делать выводы "кто/что гонит солдата с дубинкой против пулеметов" куда интереснее задаться вопросом, откуда вообще эта предпосылка взялась.

+1000!!!:yelclap:

 

[tvi55]

Может быть здесь кроется ответ на некоторые вопросы?

Воевать не числом, а умением.

В двух шеренгах сила, в трех полторы силы: передняя рвет, вторая валит, третья довершает. Жалок тот полководец, который по газетам ведет войну.
Леонид Георгиевич Иванов в своей книге «Правда о «СМЕРШ»» приводит такой эпизод и объяснение причин больших потерь во время атак.
Наш батальон входил в состав 13-й стрелковой бригады, известной тогда всему фронту. В наступлении бойцы батальона проявили отвагу и мужество. Но противник вел интенсивный огонь всеми огневыми средствами.
С большим трудом комиссару батальона и мне удалось поднять личный состав в атаку. В этот момент на наши позиции, по ошибке, обрушился огонь артиллерии и нашей бригады.
Как впоследствии выяснилось, начальник артиллерии бригады был пьян и не мог управлять огнем. На следующий день он был расстрелян перед строем начальником Особого отдела бригады Нойкиным. Наш батальон понес большие потери — около 600 человек убитыми и ранеными, причем до немецких позиций наши цепи так и не дошли.
Что касается больших потерь, понесенных батальоном, то в какой-то степени это объясняется неправильным боевым построением. Вот, скажем, батальон идет в атаку.
Две роты впереди, а третья рота у них в тылу, на небольшом расстоянии. В этих ротах два взвода впереди, а третий — сзади.
То же с отделениями. Получается эшелонирование личного состава в глубину. Те солдаты, что бегут сзади, не могут стрелять, так как впереди свои. А первая, важнейшая цепь солдат получается необоснованно разреженной.
Противник же бьет из орудий и минометов, квадратно - гнездовым способом (как мы тогда говорили) по всей площади расположения батальона, и солдаты гибнут в массовом количестве, порой не сделав ни одного выстрела.
Уже потом, где-то в сентябре 1942 года, когда наши войска вели бои под Сталинградом, был приказ И. Сталина об изменении построений боевых порядков пехоты при наступлении. Дела сразу пошли намного успешнее, значительно меньше стало бесполезных потерь.
8 мая 1942 года в наступление на нашем участке фронта перешли уже немецкие войска. Авиакорпус Рихтгоффена рано утром нанес мощный бомбовый удар на узком участке левого фланга нашего фронта. Был пасмурный дождливый день, казалось, все было смешано и уничтожено. В этот узкий участок немецкое командование пустило свои танки. Так как весь фронт по протяженности составлял всего 21 километр, то танки быстро вошли в тыл всего фронта, порвали линии связи, которые в большинстве своем были проводными и обеспечивались так называемыми КШР (кабельно-шестовыми ротами).
Командование не только полков, дивизий и армий, но и фронта в целом потеряло управление войсками. А нет управления — нет армии. Началось беспорядочное отступление и массовое бегство в направлении Керчи — к Керченскому проливу. Это была страшная и тяжелая картина.
Наш 3-й батальон 13-й отдельной стрелковой бригады отходил последним, более или менее организованно.
Никогда не забуду, как в районе Кенегеза (татарское название населенного пункта) мы увидели наши брошенные тяжелые гаубицы и много-много штабелей со снарядами. Личного состава не было. Боевые позиции были оставлены. И такая картина была всюду, по всему фронту.
Это к вопросу о победе народа в ВОВ вопреки Верховному Главнокомандующему, планировавшего фронтовые операции по глобусу. Где же были маршалы победы? На худой конец командующие армиями, корпусами, дивизиями даже полками и батальонами?
Неужели ни один командир до Сталинградской битвы не догадался, что такое построение войск во время атаки ведёт к большим потерям? В чём причина безынициативности командиров всех уровней? Ведь в Сталинграде и после Сталинграда большинство тех же командиров стали воевать на порядок лучше.

О танках и борьбе сними, есть воспоминания многих участников обороны Сталинграда, это «Подвиг 33», когда 33 бойца, 28 новобранцев и 5 связистов вооружённых только стрелковым оружием, коктейлями Молотова и одним противотанковым ружьём, найденным в оставленном окопе, держали оборону сутки, подбили и сожгли 28 танков, и около двух сотен гитлеровцев уничтожили, оставили позиции после того как израсходовали все боеприпасы, в полном составе, не одного убитого.
Опять вопросы, одни воюют, результативно, без потерь, другие бегут бросая оружие и погибают в основном из за паники. В чём причина, до сих пор ни кто не исследовал, похоже и не собираются.
Вот ещё эпизод:
«Где-то в августе 1942 года командование предоставило в мое распоряжение четырех солдат с водителем, выдало мне карты и дало указание: ездить по степям и встреченные группы военных или целые части направлять к Сталинграду, для укрепления линии обороны.
Наша группа была снабжена консервированным продовольствием. За несколько дней нам удалось направить в направлении под Сталинград несколько мелких и средних групп военнослужащих. Большинство из них получало наши указания с благодарностью.
Однажды встретили большую, более тысячи человек, группу военнослужащих. Командовал этой группой грузный, но боевой полковник Е. Макарчук. Мои пожелания он внимательно выслушал, поблагодарил и неожиданно заявил, что своей разведкой он засек большую группу немцев и, пока он их не перебьет, не сдвинется с места.
Надо сказать, и выправка военнослужащих и вооружение производили благоприятное впечатление. В отряде было несколько бронеавтомобилей, минометы, большое количество автоматического оружия, в том числе трофейного.
Е.Ф. Макарчук был героический человек — сильный, волевой, прекрасный организатор. Позднее со своим еще увеличившимся и отлично вооруженным отрядом он прибыл к Сталинграду, где без промедления был назначен командиром дивизии. Впоследствии, в 1943 году, при наступлении он погиб и похоронен в городе Зимовники.»
Чем отличались воины группы Е.Макарчука от других солдат и командиров, рассеянных по степи от Ростова и Новочеркасска до Сталинграда? Только тем, что они ориентировались на Е.Макарчука своего командира, потому становились хоть в малой степени, такими как он, героическими воинами — сильными, волевыми, инициативными.
Вывод напрашивается простой, верна народная мудрость: «В кого смотришься, в то и превращаешься!», а Верховный Главнокомандующий умел таких людей найти, сориентировать их на себя, человека героического, сильного, волевого, прекрасного организатора, поставить их на такое место, где они принесут максимальную пользу стране.
По этой причине один и тот же народ до Сталинграда ориентированный на "непобедимых гитлеровцев", паникёров, трусов - урапатриотов бежал, сдавался в плен, бездарно погибал.
Он же, воюя в городе с именем Сталина непроизвольно сориентировался на Верховного и защитников Сталинграда, 10-ю дивизию НКВД, единственную боевую часть защищавший Сталинград, до переправы дивизии Родимцева в октябре, которые стояли насмерть но не оставляли позиций без приказа.
После великой победы в Сталинграде, воины РККА и весь народ СССР и мира уже "смотрелись" на Героя Сталина и сами становились хоть толику Героями и били врага не впример успешнее, чем раньше. Враг был разбит, победа была за ними!
Вывод, успех в бою зависит от духа война, а не от количества и мощи оружия, Сталинградская битва и ВОВ это доказала множество раз.

 

[Blacksmith]

А вот тут прозвучало некое объявление о прочтении книг воевавших против нас в Великой Отечественной войне фашистов. А скажите мне, какой интерес движет вами, любителями читать подобное дерьмо и потом хвастать знаниями про то. что написал какой-то грёбаный фашист про наших солдат и вообще про всё что тогда происходило? Т.е. для подобных "чтецов" интересно мнение того дерьма, которое нацарапало эти книжонки? Т.е хочется сравнить, а вдруг они честнее и умнее и всё что говорили 20-30 лет назад в школе есть враки и бахвальство? А?

 

[Craftsdwarf]

Blacksmith, а вы как думаете - врачу искренне интересно или приятно анализы анализировать?

 

[Blacksmith]

врачу искренне интересно или приятно анализы анализировать?

Т.е. вы врачи, так сказать инженеры человеческих душ, главнокомандующие народным мнением и формирователи общественного сознания, начитавшиеся писулек выживших из ума фашистов...
Ага, ага!

 

[семьсотпятый]

Михаил, мне кажется он сомневается несколько в другом.
Ну вот, например, можно взять сто смелых и преданнейших Родине молодых здоровых и сильных людей.... провести трехмесячное теоретическое обучение летной работе и небольшое практическое, скажем часов тридцать налета и то по кругу, максимум в зону... посадить эти сто человек в кабины современнейших самолетов и бросить в бой.... против подготовленнейших асов, имеющих огромный практический опыт не только полигона, но и реальных боевых действий....
Результат, мне думается, будет известен заранее.
Можно быть безудержно смелым и бесконечно преданным своей Родине... но, например, быть неподготовленным... или слабо вооруженным...или вооруженным устаревшим оружием... или иметь плохо обученное и подготовленное командование...

И ведь сбивали немцев, причем с первых дней войны.
Только называть это можно по разному, для меня и для большинства это массовым героизм, для других - закидывание трупами, согласитесь, разный получается смысл?
А что касается SKALVA, он дядька взрослый, сам ответит, что он подразумевает.

 

[Craftsdwarf]

Blacksmith, я - апологет самолечения, глубоко недовольный официальной медициной.
Главнокомандующих, инженеров душ, формирователей - ищите в телевизоре. Чего они там начитались - только догадываюсь. Дуракам и грамота вредна.

 

[Blacksmith]

Чего они там начитались - только догадываюсь.

Вот поэтому лучше ПРОСТО ОТВЕТИТЬ на вопрос (если есть хоть что-то сказать), а не отрыгиваться вопросом на вопрос, замыливая и размывая смысл моего поста пустым трёпом.

 

[Craftsdwarf]

Blacksmith, я вам ответил предельно конкретно. На историю СССР вообще и Великой Отечественной в частности вывалены тонны и слои самой разнообразной чуши. Никакие учебники вам это разгрести не помогут - особенно те, что были 20 лет назад, в 90е. Включайте голову, читайте все, относящееся к вопросу, сравнивайте, анализируйте, проверяйте расчеты. Брезгливость ("ах, фашистская книжонка!") тут неуместна, а вранье все равно выплывет.
И спасибо всем, кто участвует в местных обсуждениях, особенно - хозяину раздела.

 

[Blacksmith]

а вранье все равно выплывет.

Оно выплывет и без чтения "фашистских книжонок".

...особенно те, что были 20 лет назад, в 90е

Ну так и писали эти учебники уже "начитавшиеся".

 

[Ivanich]

хочется сравнить, а вдруг они честнее и умнее и всё что говорили 20-30 лет назад в школе есть враки и бахвальство? А?

НЭт дАрАгой.))) Уже много лет пытаюсь изучить события 1942г. под Харьковом т.н. "2-я Харьковская битва РККА" и "Операция Фредерикус" Вермахта. Когда, в результате попытки освободить Харьков, была полностью окружена и разгромлена 6-я армия РККА и частично разгромлены 9-я и 57-я армии, а также армейская группа Бобкина (2 СД и кав. корпус). Которая, до сих пор, является "белым пятном" в истории ВОВ. А там сражалось более 750 000 воинов РККА из которых потери составили порядка 270 000 из них более 171 000 безвозвратных с гибелью; Зам. командующего Юго-Западным фронтом - Ген. Лейт. Костенко, Командарма - 6 ар. ген. лейт. Городнянского, командарма - 9 ар. ген. лейт. Подлас, командующего армейской группой ген. майора Бобкина + к ним генералы - командиры корпусов и дивизий.
И это все менее чем за 1 месяц войны.
Эта "забытая битва" очень скудно представлена в мемуарах советских военачальников, в том числе непосредственно планировавших и проводивших, Тимошенко, Баграмяна, Хрущева который будучи там членом военного совета смысля оттуда на У-2, за что, злые языки говорят, Сталин выбил у него на лысине трубку. Потому, что Хрущев и Тимошенко, до последнего врали Сталину, что там угрозы окружения нет.
Так вот к чему это я.... мне очень интересно изучить мемуары; Бокка командующего операцией "Фредерикус", Паулюса (ком. 6-й армии), Гота (17-я армия) (не путать с Готтом - 4-я танковая армия), Клейста (1-я танковая армия), командира 1-й ГСД вермахта Ланца.
Должен отметить, что несмотря на сокрушительную победу, все немецкие генералы, очень положительно отзываются о героизме советских солдат и командиров. Они все отмечают, что впервые, при окружении в чистых полях, не было массовой сдачи в плен, дрались до конца. Пленные пошли массово только в самом конце операции, когда уже никакого командования не существовало, фактически не было никаких подразделений, а только разрозненные группы и одиночки советских солдат.

П.С. Самую большую чушь об этих событиях, я прочел в "мемуарах" одного её РЯДОВОГО участника... который во время боев стрелял по самолетам из 37-мм зенитного орудия бронебойными снарядами, а потом по танкам осколочными, потом сдался в плен сру...прАсЮ пардону... какающему немцу. Успел, за пару - тройку недель пребывания там, схватить малярию. С больным сердцем выжил в плену, где немцы вылечили его от малярии... Получил за это, уже после войны, медаль "За боевые заслуги" от Хрущева....

 

[Blacksmith]

Уже много лет пытаюсь изучить события 1942г. под Харьковом т.н. "2-я Харьковская битва РККА" и "Операция Фредерикус" Вермахта.

Изучайте на здоровье.

 

[Ivanich]

Изучайте

Думаешь надо было забыть!??

 

[VF]

Ivanich,

Думаешь надо было забыть!

Проще не знать, тогда и забывать нечего...

 

[SKALVA]

Для Вас видимо, важны не сухие цифры статистики, которыми оперирует логика, а сугубо Ваши внутренние чувственные ощущения - "Мне так кажется, следовательно это правда".

Мне на ЭТИ цифры с высокой колокольни! Выдергивать из контента и трактовать как тебе выгодно в последнее время все мастаки. Еще раз повторю Я ЭТО ВИДЕЛ. И примеры взяты не из головы и не одна "бабка мне на ухо шепнула" , а из документов ЦАМО. Сударь, вы знаете что это? Какие еще требуются вам доказательства?

Хотите другой пример. Пожалуйста.

Деревня Мостки Маловишерского района на шоссе Новгород - Ленинград. Ткнувшись в оборону и не сумев взять с ходу деревню, потеряв примерно до 30 человек в атаке командование СД отправило разведку в обход деревни. Разведка установила, что с севера деревни нет сплошной обороны противника.

В промежуток между секретами (вырезав один - по месту видел) просочилась в тыл противника группа автоматчиков, усиленная пулеметами. Узнав, что они отрезаны, гитлеровцы КОЛОННОЙ в количестве около 50 человек выступили по лесной дороге в сторону Спасская Полисть. Где через 700 метров были рассеяны огнем пулеметов и автоматов, оставив на поле боя до 25 трупов.

Но это исключение из правил, к сожалению. Обычно было все наоборот.

для большинства это массовым героизм, для других - закидывание трупами, согласитесь, разный получается смысл?

И очень вас прошу не делать из этого ТАКИЕ выводы. Моя жизнь показывает, что практически ВСЕГДА чей то героизм - это НЕДОРАБОТКА командования.

В тех же самых Ручьях, перекресток двух дорог, из которых 2 дороги наши и одна контролируется ружейным огнем, кто мешал дать каждому из погибших в руки по топору, что завалили бы по одному дереву на просеку к четвертой дороге и взяли бы ее под полный контроль. Разведка до Червоной (Червинской?) Луки доходила в обход позиций гитлеровцев.

Это я еще про один день боев упоминал. Не забываем, что за эту деревню долбились с месяц и потери за нее НАМНОГО больше. Просто по памяти пишу и по памяти отложились самые одиозные события. А врать сколько было ДО не буду. Не помню.


Что? Поднять овраг перед деревней Ручьи вам для доказательства?

 

[Ivanich]

Проще не знать,

Так вот некоторые и считают, что помнить надо только победы, а поражения лучше забыть... А как же массовый героизм, как же 171 000 погибших на пятачке 100 х 30 км.!???

Володя, для сравнения с "раскрученными" событиями. За всю героическую оборону Одессы безвозвратные потери 40 200 чел. у немцев 17 700 чел. Севастополя 18 000 убитыми и 95 000 пленными, у немцев, по разным данным от 35 до 60 тыс.
А в 1942-м под Харьковом, у РККА 171 000 убитыми и 270 000 пленными (хотя по немецким данным 240 000), у немцев (по их данным) около 5 000 немцев и около 3 000 румын, при этом 22 000 и 29 000 соответственно, раненых... Врут конечно если даже обычное соотношение убитых и раненых 1: 3. Да еще с учетом, что были полностью разгромлены 62-я пехотная и 454-я охранная дивизии вермахта и частично потрепанная, с потерей полковых знамен 257-я пехотная дивизия. Потери должны быть явно выше "заявленных"...

 

[Roman3rd]

А скажите мне, какой интерес движет вами, любителями читать подобное дерьмо и потом хвастать знаниями про то.

Дык, мил человек, без этого, как вы выразились, дерьмеца, нас на протяжении последних лет тридцати упорно пытаются накормить историями про неполноценность нашего солдата и народа в целом.

 

[семьсотпятый]

Завалили. Именно трупами. И не оправились в послевоенные годы от тех потерь. Особенно поражает равнодушие к павшим даже не сразу в послевоенные годы (это можно понять - выжить бы!), а намного позднее в семидесятые годы. Конец восьмидесятых-девяностых я ходил по костям, пинал винтовки и пулеметы ногами.

И очень вас прошу не делать из этого ТАКИЕ выводы. Моя жизнь показывает, что практически ВСЕГДА чей то героизм - это НЕДОРАБОТКА командования.

Вы нам что сказать-то хотите?
Может быть предметно поговорим, назовите, кто у нас не дорабатывал и "закидывал немцев трупами", чего стесняться и вокруг да около ходить?
Прежде, чем Вы нам приведете свои примеры, если, конечно, посчитаете нужным, напомню, что самой провальной "недоработкой командования" во Второй Мировой войне стал разработанный лучшими фашистскими генералами, план Барбаросса. Просчеты при разработке этого плана привели к полной безоговорочной капитуляции фашистской Германии и ее союзников.
Я думаю, что на фоне такого фиаско, ошибки нашего командования, далеко не идеального, надо рассматривать не так критично, как Вам кажется.

 

[Барбос]

самой провальной "недоработкой командования" во Второй Мировой войне стал разработанный лучшими фашистскими генералами, план Барбороссы. Просчеты при разработке этого плана привели к полной безоговорочной капитуляции фашистской Германии и ее союзников.

Туши свет!!!

Я думаю, что на фоне такого фиаско, ошибки нашего командования, далеко не идеального, надо рассматривать не так критично, как Вам кажется.

Вы понимаете, о чём говорите?

 

[Евгений66]

Прежде, чем Вы нам приведете свои примеры, если, конечно, посчитаете нужным, напомню, что самой провальной "недоработкой командования" во Второй Мировой войне стал разработанный лучшими фашистскими генералами, план Барбаросса. Просчеты при разработке этого плана привели к полной безоговорочной капитуляции фашистской Германии и ее союзников.
Я думаю, что на фоне такого фиаско, ошибки нашего командования, далеко не идеального, надо рассматривать не так критично, как Вам кажется.

это что же нужно курить, чтоб нести такую ахинею? Даже раскраски Мединского так не действуют.