Дрова, газ или электричество?

[gp]

У меня в доме с печным отоплением есть небольшая хитрость. Для бОльшей эффективности нагрева смежных помещений, в одном из которых стоит печь "Бавария", а в другом - моя койка, под потолком в стене сделан лючок 20х40см.
Он сделан в дальнем от межкомнатных дверей углу и примерно над печкой. Бавария очень быстро нагревает воздух, горячий воздух через открытый лючок поступает под потолок смежной комнаты и выдавливает холодный воздух через двери в комнату с печкой. Иногда даже включаю вентилятор в этом лючке - он там постоянно живет.
За счет такой конвекции эффективно и быстро прогреваются обе комнаты. Из Баварии выход греет кирпичный щиток с двумя оборотами колпакового типа между этими комнатами.
После того, как я доделал эту конструкцию, отопление требует мало дров, быстро греет и хорошо держит тепло (отопительный щиток). Я вполне доволен.
О газе и не думаю.
А фоновый подогрев у меня электрический при необходимости.

 

[тол]

После того, как я доделал эту конструкцию, отопление требует мало дров, быстро греет и хорошо держит тепло (отопительный щиток). Я вполне доволен.

Я почти о том же ...
У матери даже не стал водяное отопление рассматривать ,как геморройное ..
Печь дровяная круглая топится 1 раз в день и ВСЁ ...
На 4 комнаты хватает ..
Свою же охотничью пристройку дотапливаю дровяной печкой ,2 часа и можно ходить в рубашке , независимо от температуры на улице ..

Горячую воду в дом организует нержавеющий дровяной котел Ермак по моему ...
Ведро 10 литровое дров не полное и 90 литров почти кипятка ..
За 20 минут ..
И никаких гемороев с трубами ,теплоносителями ,аккумуляторами , насосами принудительными ..
Есть электричество или нет абсолютно ВСЁ равно ..
И ...
Дрова это еще и другие виды бонусов .....

 

[Акимов]

Там же теплообменник типа радиатора (только без жидкости) с сотами - трубками, датчики по помещениям. Газ накалил обменник - радиатор и вырубился, а "дуйка" работает пока сам обменник не остынет до минимальной температуры

Все верно, сравниваем теплоемкость стали и чугуна, умножаем на вес и сравниваем теплоемкость воды и умножаем на ее массу в трубах. Понимаем, что сравниваем слона и моську, и разумная система безжидкостных радиаторов будет выстужена потоком воздуха в считанные минуты. Разумная, то есть до тонны веса. Расслабляемся и идем пить чай ))

 

[Vitalya]

Вот неплохая статья на эту тему, где разжевано по полочкам - что и как.
Есть и выкладки с расчетами.
https://www.forumhouse.ru/articles/engineering-systems/6200

 

[KVV]

про тепловые насосы
забыли что есть еще и воздушные инверторы

Малой мощности окупается не быстрее 15-18 лет - считали разницу между кап затратами и стоимостью сэкономленного электричества.

Да, с этим полностью согласен - тепловой аккумулятор без теплоносителя не сделать.
Но что-то я не видел готовых предложений водяных систем отопления с кубовым накопителем. Только самодельные варианты встречал

ТА в бытовом варианте начинаются от 250 л (редко), стандартные от 500 л, дальше 1000, 1500. В этом деле лучше всех понимают финны - живут они в холоде. Их твердотопливные котлы много лети экспортировались в Германию. Расчет такой - утренняя (перед работой) закладка дров горит 4 часа, за это время отдает тепло ТА, следующие 4 часа тепло берем из ТА. При возвращении с работы делается вечерняя закладка, перед сном - ночная. Минимальный объем ТА - 500 л. Это для дома +-100 кв.м. Для дома большей площади ТА больше - два по 500 или один на 1000.

Но что-то я не видел готовых предложений водяных систем отопления с кубовым накопителем.

Выше написал об этом.

Все упирается в емкость самой системы отопления ..

Не совсем так - в общий объем теплоносителя (лучше всего чистая вода), который нагревается источником тепла (котлом любого типа).

Обслуживание ,даже периодическое данного счастья вещь весьма специфическая ..

Полная ерунда - Толя, извини за мой французский - в ТП нечо обслуживать если они профессионально сделаны - на дом 100 кв.м. не более 20 соединений труб и те только в коллекторе.

Пока ,и я могу сказать это с достаточно большой степенью уверенности и достоверности ,топить дровами и околодровными историями значительно выгоднее чем просто электричеством ..
Газ есть у соседей (правда дома чуть меньше),по их подсчетам ,на какой то плюс при отоплении газом ,по сравнению с общедоступными и понятными дровами , они смогут выйти примерно через 10 лет эксплуатации ..
Я об этом ...

Тут только один минус - надо постоянно дровишки подкидывать - те без человеческого фактора не обойтись.

Завершили объект, где ВСЕ системы потребления тепла (отопление (ТП), вентиляция (с рекуперацией), гвс) потребляют тепло от бакков-аккумуляторов, которые нагреваются электрическим котлом только в ночном режиме. Дом реально очень теплый - на 200 кв.м. на отопление для +23 в помещении и -32 на улице меньше 58 Вт на 1 кв. м. Три ТА объемом каждый по 900 л, бойлер гвс 500 л. В прошлые выхи проводили эксперимент - в пятницу ночью включили котел, утром выключили, на улице в течение 2-х дней было чуть ниже 0, запаса тепла хватило на 2 дня - котел включили только в понедельник утром.

--- Добор поста---

Кубовый ТА нужно изолировать кам минимум слоем минваты не менее 100 мм.
Стандартная теплоизоляция - 50 мм.

 

[тол]

ТП нечо обслуживать если они профессионально сделаны - на дом 100 кв.м.

Вадим ,я уже 25 лет наблюдаю процесс дома в 200 с хвостиком квадратных метров по полу + гараж 100х100 + как ты понимаешь полутеплый чердак ..
Отопление на теплоносителе - вода .
Могу сказать , что за это время эксплуатации чего только не было ..
Всю систему сливали и переделывали минимум 4 раза ..
Не считая форс мажоров ...
И ..
Вода как теплоноситель хороша спору нет - практически ничего не стоит ,но нужно помнить , что если что не так и вдруг , то батареи рвутся и трубы тоже ..
Переделывать что либо зимой в -25 , да хорошо утепленное ,не говорю о закладке труб в стены и полы - удовольствие ниже среднего ...
Сейчас технологии и материалы конечно идут вперед ,спору нет , но я ,допустим консерватор и по опыту эксплуатации смотрю и говорю про надежность или НЕ надежность систем ..
И касается это не только отопления ,но и водоподготовки вообще ( для частного использования) ..

 

[KVV]

уже 25 лет

Уже история - 4-й павильон Ленэкспо в гавани на ВО, сделан в 1994 году с ТП, в прошлом вроде его снесли, за это время именно к ТП вопросов не было НИКАКИХ, кроме одного - а что надо делать для их обслуживания?

Всю систему сливали и переделывали минимум 4 раза ..

В прошлом году делали реконструкцию котельной в Разливе, которую собирали больше 20 лет назад.
Котел на соляре+аккумуоятор 540 л, обвязка - медь пайка мягкими припоями + обжимные фиттинги для замены оборудования.
В то время заливали банальный автомобильный тосол.
Поменяли длесятиок кранов (пора им протечь), пару трехгодовых клапанов, что-то из термометров, манометров, все промыли, залили нормальный теплоноситель для СО. Это к вопросу и качества материалов и к профессиональному выполнению работ.

Вода как теплоноситель хороша спору нет - практически ничего не стоит ,но нужно помнить , что если что не так и вдруг , то батареи рвутся и трубы тоже ..

Для нашего климата достаточно чтобы разбавленная незамерзайка в со держала -15/-20, больше просто не нужно, это 1 часть концентрата на -65 и три части воды. Теплоемкость немного снижается но не критично.

Сейчас технологии и материалы конечно идут вперед ,спору нет

Материалы все те же, только наклейки меняются с приставкой нано, а вот технологии - да, тут сказать нечего. Хотя даже медные трубы и нержавейку съедает за 5 лет в сито ... в Питере очень много мест с блуждающими токами, даже хорошее заземление не помогает ...

И касается это не только отопления ,но и водоподготовки вообще ( для частного использования) ..

Совершенно разные системы с точки зрения протекания в них ВОДЫ. Отопление сделан и забыл - ну разве что мембранный р\б проверять, а так если система действительно получилась ЗАМКНУТАЯ для молекул воды (с воздухом все немного сложнее в тех же р/баках) то минимальная сезонная подпитка и все...

 

[Ivanich]

сравниваем теплоемкость стали и чугуна, умножаем на вес и сравниваем теплоемкость воды и умножаем на ее массу в трубах.

"Два пишем три на ум пошло..."(с)... на бумаге всегда гладко... если калькулятор не сломался.)))
Воздухом топят на Аляске и Севере Канады. а там чай не дурнее нас народ живет и экономить умеет.))))

 

[KVV]

Воздухом топят на Аляске и Севере Канады. а там чай не дурнее нас народ живет и экономить умеет.))))

Там каркасники, которые не имеют теплоемкости, быстро нагреваются и быстро остывают, поэтому для них самая правильная со "быстрого нагрева" - это воздушная. А если взять наши старые питерские дома с толщиной стены под 1 м, то его лучше один раз прогреть, а потом только поддерживать тепло. Между прочим, летом в таких домах всегда прохладно - пока эти сотни тонн кирпича остынут ...

--- Добор поста---

Если абстрагироваться от капитальных затрат и нормативных и запрещающих документов, то на сегодняшний день самым дешевым будет 1 кВт тепла для отопления максимальной площади, получаемый от геотермального теплового насоса, который работает в ночном тарифе на баки-аккумуляторы, из которых тепло распределяется в низкотемпературную систему отопления теплый пол.
Только стоить это все будет немного дороже космических денег , на приведенный в предыдущих постах объект тепловой насос воздух-вода стоил бы больше 2 млн да и работать он мог бы только до -15 на улице.

 

[тол]

Там каркасники, которые не имеют теплоемкости, быстро нагреваются и быстро остывают

и ...
Можно перефразирую немного под другим углом зрения ..
на начальном этапе строительства будут более "бюджетными" ...

А если взять наши старые питерские дома с толщиной стены под 1 м

Стоимость и подход совершенно РАЗНЫЕ ...

летом в таких домах всегда прохладно - пока эти сотни тонн кирпича остынут ...

кондеи не нужны ..
Можно еще добавить наверное что если эти "тонны кирпича " намокнут от нашей погоды и климатических особенностей или грибок какой пойдет с черной плесенью , то просушить будет скорее всего далеко не просто ,при нашей то влажности ..
Выводы каждый пусть сделает сам ...

 

[KVV]

на начальном этапе строительства будут более "бюджетными" ...

Ну и там все строго - если положено дом сносить через 25 лет - его сносят. А за эти 25 лет энергоэффективная со может и не окупиться ...
Вот что интересно: на рубеже тысячелетий при сносе домов за бугром, в которых были замоноличены полиэтиленовые трубы, ставилась задача их не превращать в "лапшу", а демонтировать для дальнейшего повторного использования в качестве материала.
Именно поэтому на рынке, ну и нашем тоже, есть очень дешевые пэ трубы - в них вроде до 30% добавляют к новому сырью так называемую "вторичку".

--- Добор поста---

Можно еще добавить наверное что если эти "тонны кирпича " намокнут от нашей погоды и климатических особенностей или грибок какой пойдет с черной плесенью , то просушить будет скорее всего далеко не просто ,при нашей то влажности ..
Выводы каждый пусть сделает сам ...

Ну наш питерский климат для многих вещей, и для здоровья в т.ч. не очень пользительный , авто вон гниют быстрее чем где либо...

--- Добор поста---

Стоимость и подход совершенно РАЗНЫЕ ...

Критерий один - экономическая целесообразность, хотя во времена СССР и генплана было несколько иначе...

 

[тол]

есть очень дешевые пэ трубы - в них вроде до 30% добавляют к новому сырью так называемую "вторичку".

Вадим ,просвети пожалуйста народ , по температуре теплоносителя в тех самых полиэтиленовых трубах ..
При какой температуре начинают "плыть" и течь ....
Относительно отопления , если не уследил за температурой теплоносителя например ,или насос циркуляционный почему то остановился ..
как вариант - электричество отключили ...
По поводу вторички в принципе кое-что знаю потому как в течении 12 лет собирал отходы с производств ..
Как правило , при вторичном использовании добавляют красители и меняют цвет ..
По требованиям всё не очень просто ,потому что перед повторным экструдированием нужно все достаточно серьезно "отмывать" и сортировать ,особенно металлические штучки типа саморезов и шурупов ..
Если саморез попадает в эструдер ,то он его задирает и от полировки не остается и следа ..
Шлифовка и восстановление фильеры ,стоит НЕ АДЕКВАТНЫХ денег ..
Ну и стабильность цвета -одна из основных проблем химии ,не считая пластификаторов и модификаторов , поэтому СУПЕР дешевые трубы Белого цвета идут из первички , но с "упрощенной" химией ..

 

[АлександрЪ]

И как это не смешно или грустно - дровам альтернативы НЕТ (по многим параметрам ) ...

Когда ты опять займёшься дровами
У меня они начинают заканчиваться,
надо думать где взять, а добросовестных поставщиков нет,
или я их не знаю.
Ссори за офф, эксперт уже всё сказал,
кирпичная печь отапливаемая дровами, сухими.

 

[Hanterman]

в это время кончается дешёвый ночной тариф за ЭЭ

Кузнецов на эту тему советует в свои колпаковые печи вмуровывать тэны-накапливать "ночное тепло" ...
ps
за прошлый 2017 год "забубенил" себе аж две колпаковые кузнецовские печи )))Обе с "шамотным ядром",по 2 колпака, первая(с кошкой) так себе, а вот вторая(с собачкой) уже поприличнее получилась.Без труб, 2 недели и 2 поддона кирпича на каждую потребовалось.Модель одна, только топки по разному расположены.Дровами, по любому отапливаться дешевле.имхо.да и "энергонезависимость" относительная.
ps2
после газового котла вайсман витопед 100 с его глюками и ср.ным трехходовым клапаном,теплообменником, газом, теплоносителем, кирпичная печь + дрова+пара, тройка конвекторов Nobo, самый "кошерный" вариант))Дом 126 м2. 2 этажа.

газгольдер не закопали.

видел более (бюджетный)вариант-прицеп с газ.емкостью-закончился газ =прицепил на фаркоп и на заправку.

 

[KVV]

Кузнецов

Я этого не советовал

 

[Дино]

Витя, вот тебе несколько моих соображений из моей практики (мои условия ты знаешь, дом видел...). Всё это не в порядке дискуссии, я не эксперт в системах отопления, поэтому просто делюсь своими мыслями на тему.

1. По удобству магистральный газ был бы для меня №1. Можно поставить автоматику, в любые морозы я смог бы оставлять дом хоть на пару недель, если надо, да и текущие затраты на отопление (и горячее водоснабжение!) были бы, пожалуй, минимальными. Но у нас весь гайон во главе с его славной столицей великим градом Устюжной не газифицирован от слова "совсем".
2. Посему был на пробу поставлен комплекс из дровяного котла и электрокотла на 2-4-6 кВт с термостатом к нему в пару. Плюс в доме 4 печки (ага, а ещё 15 громадных окон и потолки 3,15 метров). Дровяной котёл заставить гореть дольше 3-3,5 часов нереально. И то он не столько горит, сколько тлеет. Потом всё это великолепие начинает остывать и через какое-то время подключается электрокотёл (на 4 кВт). Он заметно замедляет процесс остывания, но, в любом случае, температура в нашей "спаленке" (скромненькая, 42 квадратных метра) к утру при -18 на улице снизится с +22 до +19.
3. К следующей зиме запланирована установка теплоаккумулятора литров на 500-600 с утеплением. Это замедлит остывание.

Мои выводы:
1. печь в деревенском доме должна быть обязательно! Пропадёт электричество суток на трое-четверо (а это запросто) - и ага...
2. дрова - хорошо, когда они, как у меня, ну ты сам знаешь... был бы газ - было бы проще. Одним электричеством отапливаться - разорительно. Цифры я тебе давал.
3. если соберёшься что-то сравнивать, оценивать или проектировать - меряй отапливаемые площади кубическими, а не квадратными метрами (у одного в избушке потолки 2,20, у другого - 3,15), плюс учитывай материал стен, их теплоёмкость (толстенная кирпичная стена накапливает много тепла и такое помещение остывает медленнее).
4. Утепляй дом! Как можно лучше утепляй дом. Как можно лучше утепляй потолки (дикая теплопотеря через них). Возьми хотя бы у меня тепловизор и проведи ревизию теплопотерь. Возможно, ты удивишься!

Да, расход дров за зиму оценочно будет порядка 18-20 кубов (сосна, полусухая берёза, сыроватая осина).

 

[ayno]

Дино, наконец-то с небес на землю приспутились))), а то заслышав про тепловые насосы, я совсем приуныл)).

расход дров за зиму оценочно будет порядка 18-20 кубов

Спасибо, это я тоже в копилку знаний себе скину.

Возьми хотя бы у меня тепловизор и проведи ревизию теплопотерь.

Мечтаю об этом уже давно.

...подключается электрокотёл (на 4 кВт). Он заметно замедляет процесс остывания, но, в любом случае, температура в нашей "спаленке" (скромненькая, 42 квадратных метра) к утру при -18 на улице снизится с +22 до +19.

Ну, то же самое и у меня при протопке русской печки 1 раз в 1-2 суток + подтопок. (общий расход 15-17 поленьев в сутки).

К следующей зиме запланирована установка теплоаккумулятора литров на 500-600 с утеплением. Это замедлит остывание.

Ты считаешь это тебе действительно нужно? если при минус 18, температура за ночь падлает с +22 до +19, я считаю это вполне нормально, ИМХО

 

[Дино]

считаешь это тебе действительно нужно?

Да, Вить. Это должно существенно снизить мои затраты на догрев электричеством, да и в целом сделать всю мою систему отопления более "инертной" (понимаешь, о чём я? остывание будет более медленным). Мне это важно - гостям привычнее стабильная температура в комнатах (горожане же ж, понимаешь! ). Ну и потребление дров должно снизиться - иногда днём приходится топить котёл просто для того, чтобы не включался электрический.

 

[ayno]

Да, расход дров за зиму оценочно будет порядка 18-20 кубов (сосна, полусухая берёза, сыроватая осина).

Сейчас прикинул... как то многовато получается.. Я считал на 6 месяцев максимум 10 кубов.

тол, Толя, анализирую твою информацию, и у меня к тебе ворос, как к главному спецу по дровам:
Правильно ли я понимаю, что 1 складочный кубометр дров это = 300 поленьев (длиной 35 см и весом в 1,5 кг) ?

 

[Дино]

многовато получается..

Отапливаемая площадь - 157 м2, высота потолков - 3,15... Ну, ты знаешь. Многовато - да, но не "ужас-ужас-ужас".