• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Ретриверы Что это было?

  • Автор темы Автор темы Корень
  • Дата начала Дата начала
Только этот рефлекс, кстати свойственный любому хищнику и заставляющий его затаиваться перед жертвой, что является частью так называемого охотничьего поведения, имеет малое отношение к стойке именно легавой.

Я примерно это пытался выразить своими словами выше:

Бывает. Это не стойка в понятии легавой собаки. Собака просто причуяла дичь, и не понимает толком, чо ей делать дальше, очкует. Почувствуйте разницу.

Вроде, почти один в один, нет?

Только мне это вообще не кажется рефлексом, если нет стереотипности. Если это проявляется разово, избирательно, то это - ни фига не рефлекс, просто одноразовая реакция на внешний раздражитель.

В одном случае - хищник затаится, а в другом - решит сразу сожрать.
 
Последнее редактирование:
Вроде, почти один в один, нет?
Ну почти. :ab:


Только мне это вообще не кажется рефлексом, если нет стереотипности.
Да нет, просто он может проявляться, а может нет. Например при встрече с чем то новым проявился, а потом, после знакомства с курицей, подобное может и не повториться.
Этим объясняется подобное поведение собак разных пород в детстве, которое проходит в дальнейшем.
 
Стойка легавой ни в коем случае не является безусловным рефлексом! Стойка - сложный поведенческий акт базирующийся на инстинктах. Нельзя вслед за бихевиористами отождествлять безусловные рефлексы и инстинкты,хотя бы потому, что безусловные рефлексы запускаются внешними раздражителями, а инстинкты - гормонами. По другому , Б.рефлексы - это наследственные реакции организма на раздражители, а инстинкты - врожденная форма поведения при наличии определенных гормонов.
"Инстинкты в очень большой степени связаны с деятельностью желез внутренней секреции. Выделяемые последними вещества, или секреты, поступая в кровь, доходят до определённых отделив нервной системы и возбуждают их к деятельности. Для многих инстинктов характерно наличие этих внутренних раздражений, обусловленных деятельностью желез внутренней секреции; примером могут служить половой и родительский инстинкты. Одно только внешнее раздражение ( читай, запах птицы) при отсутствии внутренних механизмов, побуждающих животное к совершению данного действия, не способно вызвать эти инстинкты (стойку).
Например, при удалении половых желез оса не будет строить гнездо, запасать пищу для будущей личинки и т. д., какие бы внешние раздражения в этот момент на неё ни воздействовали." (с) Безусловные рефлексы и инстинкты П. А. Рудик, «Психология» Гос. учебно-педагогич. изд-во Мин-ва Просвещения РСФСР, М., 1955 г.



П.С. Выделенное жирным шрифтом в цитируемом добавлено мной.
 
Последнее редактирование:
Стойка легавой ни в коем случае не является безусловным рефлексом! Стойка - сложный поведенческий акт базирующийся на инстинктах.
Совершенно верно.
 
Совершенно верно.
Разве вопрос автора темы касался какой "ступени посвящения" достигли легавые?
Александр просто спросил о поведении своей собаки.
На сколько я могу судить, ретриверы подчиняются общепринятым законам природы.
Я понимаю, что легашатникам удобнее считать, легавые это нечто исключительное в собачьем мире. Своего рода "арийцы" в собачьем племени, которых нам на планету Земля привезли инопланетяне, и стойка у легавых это вариант левитации, но тем не менее!
Прежде всего вспомним, что такое рефлекс:
I Рефле́кс (лат. reflexus повернутый назад, отраженный) реакция организма, обеспечивающая возникновение, изменение или прекращение функциональной активности органов, тканей или целостного организма, осуществляемая при участии центральной нервной системы в ответ на раздражение рецепторов организма.
Поэтому высказывание:
Стойка легавой ни в коем случае не является безусловным рефлексом!
немного удивляет.

Значит, по Вашему, это условный рефлекс?
Потому как написано выше, да и принято наукой:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26812/РефлексКлассификация

По ряду признаков рефлексы могут быть разделены на группы[SUP][3][/SUP].

  • По типу образования: условные и безусловные рефлексы.
  • По видам рецепторов: экстероцептивные (кожные, зрительные, слуховые, обонятельные), интероцептивные (с рецепторов внутренних органов) и проприоцептивные (с рецепторов мышц, сухожилий, суставов)
  • По эффекторам: соматические, или двигательные (рефлексы скелетных мышц), например флексорные, экстензорные, локомоторные, статокинетические и др.; вегетативные внутренних органов — пищеварительные, сердечно-сосудистые, выделительные, секреторные и др.
  • По биологической значимости: оборонительные, или защитные, пищеварительные, половые, ориентировочные.
  • По степени сложности нейронной организации рефлекторных дуг различают моносинаптические, дуги которых состоят из афферентного и эфферентного нейронов (например, коленный), и полисинаптические, дуги которых содержат также один или несколько промежуточных нейронов и имеют два или несколько синаптических переключений (например, флексорный).
  • По характеру влияний на деятельность эффектора: возбудительные — вызывающие и усиливающие (облегчающие) его деятельность, тормозные — ослабляющие и подавляющие её (например, рефлекторное учащение сердечного ритма симпатическим нервом и урежение его или остановка сердца — блуждающим).
  • По анатомическому расположению центральной части рефлекторных дуг различают спинальные рефлексы и рефлексы головного мозга. В осуществлении спинальных рефлексов участвуют нейроны, расположенные в спинном мозге. Пример простейшего спинального рефлекса — отдергивание руки от острой булавки. Рефлексы головного мозга осуществляются при участии нейронов головного мозга. Среди них различают бульбарные, осуществляемые при участии нейронов продолговатого мозга; мезэнцефальные — с участием нейронов среднего мозга; кортикальные — с участием нейронов коры больших полушарий головного мозга.
 
Значит, по Вашему, это условный рефлекс?

Александр Геннадьевич, иногда складывается впечатление, что Вы пишите, не читая. Ведь Юрий же загнул, что стойка - инстинкт. А Вы ему про рефлексы расклады даёте. ((

Стойка легавой ни в коем случае не является безусловным рефлексом! Стойка - сложный поведенческий акт базирующийся на инстинктах. Нельзя вслед за бихевиористами отождествлять безусловные рефлексы и инстинкты,хотя бы потому, что безусловные рефлексы запускаются внешними раздражителями, а инстинкты - гормонами. По другому , Б.рефлексы - это наследственные реакции организма на раздражители, а инстинкты - врожденная форма
поведения при наличии определенных гормонов.

Если бы любая легавая с достойными кровями сходу и легко становилась на стойку, я бы с Вами согласился. Однако, на практике такого не наблюдается. Некоторые даже не по первому полю стают.

Вот любой, даже самый тупой щенок не полезет в костёр. И не прыгнет с десятиметровой высоты ( с Ермаком - исключение, он не видел высоты, а прыгал из-за парапета). Ибо - инстинкт самосохранения.

А вот со стойкой, даже с кровными собаками, бывают проблемы. И требуются даже меры по стимуляции этой самой стойки. Вплоть до того, что кровную легавую так и не удаётся поставить. О каком инстинкте можно говорить в таких раскладах?
 
Разве вопрос автора темы касался какой "ступени посвящения" достигли легавые?

Я понимаю, что легашатникам удобнее считать, легавые это нечто исключительное в собачьем мире. Своего рода "арийцы" в собачьем племени, которых нам на планету Земля привезли инопланетяне, и стойка у легавых это вариант левитации, но тем не менее!
Опять комплексы? :ad:
Александр просто спросил о поведении своей собаки.
Александр сравнил увиденное со стойкой легавой.
Ему и отвечают, что то, что он видел было частью охотничьего поведения любого хищника, приостановка перед броском, рефлекторное затаивание.
Подобное поведение действительно основано на безусловном рефлексе и зачастую проявляется у собак разных пород особенно в молодости при сталкновении с чем то неизвестным впервые.
Стойкой в понимании применительно к легавой это быть никак не могло. Так что все ретривероводы (а главное вы), могут спать спокойно. Собака здорова, легаая ее не кусала. :ab:
Поэтому высказывание:
Сообщение от Yury G
Стойка легавой ни в коем случае не является безусловным рефлексом!
немного удивляет.
kkk2005, А вы можете написать, что такое стойка? Вы тут позволяете себе об этом много рассуждать....
Только пожалуйста без цитаток. Поделитесь собственными познаниями не прячасть за книжки и статьи.
А то создается впечатление, что кроме как интернетных сведений, своих мыслей то у вас в принципе нет...
 
Последнее редактирование:
то, что он видел было частью охотничьего поведения любого хищника, приостановка перед броском, рефлекторное затаивание.
Маленькая ремарка - молниеносному броску таксы, за падающим со стола куском колбасы, могут позавидовать все остальные хищники как псовые, так и кошачьи. Ни о каких приостановках, раздумывании или затаивании даже речи нет :agg:

В остальном всё абсолютно верно. У меня спаниелька тоже делал приостановку перед тем как утку поднять с канавы, даже в старости. Но никакого отношения с стойке легавой это не имело.
 
Если бы любая легавая с достойными кровями сходу и легко становилась на стойку, я бы с Вами согласился. Однако, на практике такого не наблюдается. Некоторые даже не по первому полю стают.

Правильно сомневаетесь,но недостаточно внимательно читаете.
Ведь Юрий же загнул, что стойка - инстинкт.
Разве я так сказал ? Читайте внимательно.
Стойка - сложный поведенческий акт, базирующийся на инстинктах.
Иносказательно, база, фундамент - это еще не дом,нужны еще стены , крыша и т.д.
Собака существо умное, с развитым мозгом, не какое-то там насекомое с инстинктами. К моменту взросления и гормонального развития собака успевает получить определенный жизненный опыт, приспособиться к внешнем условиям и выработать свои стереотипы поведения. Как наложатся новые стереотипы поведения на базисные инстинкты ?, приведут к проявлению и укреплению стойки рано или поздно , или наоборот приведут к отсутствию стойки в жизни и собака будет с голосом гонять за горизонт птиц и самолеты. :) Кстати , преследование движущихся (убегающих) объектов тоже инстинкт.
Я бы сказал так: в стойке от 50% до 100% врожденные инстинкты, остальные 0-50% вариабельно в каждом конкретном случае.
Приведу из своей жизни 2 примера:
1. Приехал к родителям и взял с собой на охоту впервые 10-месячного драта , собака при причуивании стаи куропаток стала в стойку, твердо, подошел к собаке жестом и командой отправил ее вперед, она продвинулась вперед и впереди взлетела стая кур. При взлете собака остается на месте, после выстрела оборачиваюсь на собаку, а она легла - сама. Никакой угонки, никакой боязни встрела. Единственное чему я успел ее поучить накануне вечером, так это ложиться при вскидывании ружья и не брать пищу без команды. Все остальное поведение было на инстинктах.
2. Досталась мне по случаю 2-х летняя вусмерть испорченная курцхаарша, но с отличными кровями. Стойки не было в помине, гоняла жаворонков после взлета не менее получаса пока не вернется, хозяин ей не нужен был вообще, привыкла к бродяжничеству, несколько раз терялась в Москве, один такой забег длился месяц. Рискнул. Вышел в поле - страсти вагон и маленькая тележка, несколько раз рвала корду будучи в строгом ошейнике, ход на 9-10, движения легкие, гармоничные без всяких признаков усталости. По дупелю и бекасу не становилась вообще, ни сама по себе , ни из-под Дена. "Наступил себе на горло", дал ей еще шанс стать по стае куропаток. В помощники взял своего 11-летнего ИС Дена. Первую стаю спорола , но не угнала , натаска начала давать себя знать. К первой стойке Дена по одиночной куре я подвел Ирис , она замедлилась , продвинулась вперед Дена и подняла куропатку, но не угнала. К второй стойке Дена опять пригласил Ирис, без корды, она приблизилась , причуяла, и продвинувшись на шаг вперед, стала.Я подошел загладил собаку, дал постоять ей еще , а затем послал в подводку Дена. Взлетевшую куропатку я добыл. В тот день я добыл еще одну куропатку уже из-под самостоятельной работы Ирис. Так у меня родилась новая легавая. Ушло на натаску 4 недели. Сейчас в ее лице имею прекрасную легавую с отличным чутьем, собака не пропускает, не порет, не толкает птиц, а главное вообще не врет ( не пустырит), с моментальной идентификацией. Ход при этом 8-9, с правильными параллелями (по 100-120м крыло), очень гармоничные движения, в поиске собака умело пользуется ветром безо всяких заворотов во внутрь. С очень твердой стойкой, за стойку нет никаких сомнений и переживаний. Давно уже к ней на стойке можно подвести молодую собаку, и подводим, будет стоять и минуту ,и 5мин , и 10, сколько понадобится, чтобы к ней подойти. Спокойная подводка. Угонка -это не про нее. Единственное с чем труднее всего оказалось бороться, так это с излишней взбалмошностью и самостоятельностью, с работой на себя. Но эти огрехи первоначального воспитания тоже понемногу нивелируются.

К чему эти примеры, к тому что базис у стойки врожденный, остальное надстроечное в наших руках.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Ded
К моменту взросления и гормонального развития собака успевает получить определенный жизненный опыт, приспособиться к внешнем условиям и выработать свои стереотипы поведения. Как наложатся новые стереотипы поведения на базисные инстинкты ?, приведут к проявлению и укреплению стойки рано или поздно , или наоборот приведут к отсутствию стойки в жизни и собака будет с голосом гонять за горизонт птиц и самолеты. Кстати , преследование движущихся (убегающих) объектов тоже инстинкт.

Вот именно! Гоньба - проявление инстинкта в чистом виде, поймать и сожрать. В отличие от стойки.

Юрий, я не эксперт, в отличие от Вас, курсов не заканчивал. По моему скромному мнению, проявление инстинкта - это все реакции, направленные на самосохранение и на потр... э-мм... на продолжение рода. :)

Поэтому стойка как раз противоречит этому очевидному инстинкту - догнать и съесть. А является безусловным рефлексом. Который, вероятно, изначально возник из условного, который привили наши предки, как любит говорить Александр :), многочисленным предшествующим поколениям наших собак.

"Если условия выработки рефлексов постоянны из поколения в поколение, то условные рефлексы могут стать безусловными и наследоваться в ряду поколений." © И.П. Павлов
 
Поэтому стойка как раз противоречит этому очевидному инстинкту - догнать и съесть. А является безусловным рефлексом. Который, вероятно, изначально возник из условного, который привили наши предки, как любит говорить Александр , многочисленным предшествующим поколениям наших собак.
Если речь обо мне, то нет. Еще раз, стойка легавой не безусловный рефлекс и тем более не условный. Да, она ТОЛЬКО БАЗИРУЕТСЯ на инстинктах.
Даю подсказку: если собака стает, а потом самостоятельно сходит со стойки переходя на потяжку сопровождая стронувшуюся птицу и снова стает по запавшей, как это все объяснить с точки зрения рефлекторного поведения?
Ведь тогда бы собака став по затаившейся птице потом просто бросалась бы ее ловить.

kkk2005, "специалист", нам сейчас все объяснит, как там со стойкой? :ad:
 
Последнее редактирование:
Тут и совсем новички читают.
Вот и пусть читают,может поймут,что строгий ошейник всего лишь инструмент физического воздействия,а не пыточный набор,причем не хуже,а лучше ЭШО,так как его воздействие наступает моментально и так же моментально прекращается,и зависит только от действий самой собаки,как и длительность и степень воздействия.
 
Даю подсказку: если собака стает, а потом самостоятельно сходит со стойки переходя на потяжку сопровождая стронувшуюся птицу и снова стает по запавшей, как это все объяснить с точки зрения рефлекторного поведения?

Разжёвывайте дальше. Собака почувствовала раздражитель, он сместился, и она сместилась. И что тут удивительного с точки зрения рефлексов?

Что рядом и ближе оказался ещё бОльший раздражитель?
 
Последнее редактирование:
Вот и пусть читают,может поймут,
Что строгий ошейник именно пыточный набор!
не хуже,а лучше ЭШО,так как его воздействие наступает моментально
Именно моментально и собака приобретает отрицательный опыт не от самой гоньбы а либо от команды на подъем, либо от взлета птицы. Соответственно приобрести "тужение" проще.
Я уже не говорю о том, сколько собак осталось инвалидами после его воздействия...
Был такой знаменитый натасчик и эксперт, ученик самого А. Богомолова, М.Я. Халеев.
Так вот мой отец, в начале 60х, еще молодой легашатник, рассказал мне такую историю случившуюся в те годы.
На испытания в Пробу прибыл тоже молодой охотник и привел собаку в новеньком строгом ошейнике.
Халеев попросил рассмотреть его поближе, повертел в руках, провел пальцем по шипам...
И спросил: А на себя его одевать не пробовали?...
Так вот всем поклонникам использования пыточных инструментов при натаске, очень советую пробовать на собственном опыте инвентарь который они используют. Могу предложить свои услуги рвануть корду с парфосом или нажать кнопку на пульте....

--- Добор поста---

Разжёвывайте дальше.
Неа! Я хочу дождаться таки главного специалиста по стойкам....
 
Что строгий ошейник именно пыточный набор!
А ринговка висельная петля.
Был такой знаменитый натасчик и эксперт, ученик самого А. Богомолова, М.Я. Халеев.
Так значит дело было не самом в парфосе,а в неправильно настроеных шипах? Александр,зачем на асфальте лыжи обувать.
 
Александр (Alex71),
собаки бывают разные, особенно сейчас, когда «из-за бугра» хлынуло к нам зачастую незнамо что.

Так, на одну собаку и прикрикнуть нельзя – сразу «зажмётся» и вообще перестанет работать, а другую без парфоса и на стойку не поставить.

Поэтому выход один: всякий раз соображать, с каким материалом имеешь дело.
 
собаки бывают разные,
Но тем не менее, раз уж в префиксе автор темы указал группу пород собак, хочется отметить, какие же замечательные среди них есть собаки объединенные в группу "ретриверы".
Казалось бы случилась сущая ерунда, лабрадор всего на несколько секунд, повинуясь природному инстинкту, встал в стойку, а какие эмоции и "научные открытия" это повлекло за собой среди владельцев других пород собак!
Что же будет дальше если всё новые и новые владельцы ретриверов начнут писать об их охотничьих успехах?
 
  • Like
Реакции: Ded
kkk2005,
так и нужно писать, причём чем больше, тем лучше; и не только о ретриверах, но и о других охотничьих собаках – это увеличит наши весьма редкие ряды нормальных охотников (а охотник без собаки – существо ущербное, неполноценное), и позволит новичкам более осмысленно выбрать себе собаку.
 
Назад
Сверху Снизу