Ретриверы Что это было?

[Alex71]

Что же будет дальше если всё новые и новые владельцы ретриверов начнут писать об их охотничьих успехах?

Мы искренне за них будем радоваться!
Конечно если один рьяный "лабровод" своим постоянным противопоставлением ретриверов другим породам и насаждением своего представления о том какая охотничья собака нужна всем поголовно не доведет окружающих до алергической реакции и отторжения самих ретриверов.

А ринговка висельная петля.

А вы знаете, что ФСиАй -РКФ запретило удавки в рингах?

Так значит дело было не самом в парфосе,а в неправильно настроеных шипах?

О.к. Вы настраиваете, одеваете на себя, а я дергаю? Устраивает?

Александр,зачем на асфальте лыжи обувать.

А затем, что если собака "не в руках" не фиг с ней в поле делать.

Так, на одну собаку и прикрикнуть нельзя – сразу «зажмётся» и вообще перестанет работать, а другую без парфоса и на стойку не поставить.

Если собаку на стойку надо ставить парфосом, то это не легавая. ИМХО и вот такое жирное.
Да, иную азартную парамошу порой приходится от гоньбы удерживать кордой, даже переворачивая, но парфос то тут при чем? Хотите рискнуть собаку сделать инвалидом? Дерзайте! Но по моему это САДИЗМ.
И спорить на эту тему даже не хочу. Никогда не убедите.

kkk2005, Так со стойкой то что? Или как всегда потрепались на тему о которой представления не имеете и съехали?

 

[wasli65]

А вы знаете, что ФСиАй -РКФ запретило удавки в рингах?

А разве ее больше нигде не применяют?Ссыль кинте,а то как то голословно.

О.к. Вы настраиваете, одеваете на себя, а я дергаю? Устраивает?

А дернуть то успеете? Александр,вот Вы вроде нормальные слова по теме собак говорите,но иной раз как муравей,такую хрень несете.

А затем, что если собака "не в руках" не фиг с ней в поле делать.

Ну вот ведь можете здраво беседовать,и я с Вами в этом вопросе полностью согласен,вот для того что бы в руки взять и нужны инструменты,и инструменты разные,а еще нужно понимание нужности применения этих инструментов,ведь и пряником тоже собаку можно испортить.

Да, иную азартную парамошу порой приходится от гоньбы удерживать кордой, даже переворачивая, но парфос то тут при чем? Хотите рискнуть собаку сделать инвалидом? Дерзайте! Но по моему это САДИЗМ.

То есть если при перевороте свернуть шею собаке ошейником из английской кожи это гуманизм,теперь я не пойму-при чем тут парфос. Александр,а сколько случаев Вам известно,что при одевании парфоса она сразу стала инвалидом. А садизм-это попытка парфос на человека одеть,пусть даже и мысленно.

--- Добор поста---

А вы знаете, что ФСиАй -РКФ запретило удавки в рингах?

Нет такого запрета :
XI. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИИ ВЫСТАВКИ И ТРЕБОВАНИЯ К УЧАСТНИКАМ
3. На выставках любого ранга запрещается выставлять собак в строгих ошейниках, намордниках и шлейках. На выставках ранга CACIB и САС собаки выставляются в ринге только на поводках.

 

[Alex71]

То есть если при перевороте свернуть шею собаке ошейником из английской кожи это гуманизм,теперь я не пойму-при чем тут парфос

А при том, что на парфосе есть шипы, которые впиваются собаке в горло. А на обычном ошейнике нет. Следовательно при прочих равных парфос ранит собаке шею. Вы этого правда не знали?

вот для того что бы в руки взять и нужны инструменты,и инструменты разные,

Для того чтобы взять собаку в руки, голова нужна и терпение.
А "инструменты" нужны палачам и садистам.
Не можете найти общий язык с собакой без палки и парфоса, не беритесь. Не занимайтесь тем, что вам не под силу.

А садизм-это попытка парфос на человека одеть,пусть даже и мысленно.

Это смотря на какого. На того, кто его готов надеть на собаку - это скорее воспитательная работа.

 

[kkk2005]

Так со стойкой то что?

Не понял?
Я же написал, что это безусловный рефлекс и ничего более.
И в стойку Сашина Герда встала повинуясь именно зову природы, без всяких ЭО, удавок и ринговок.

 

[Свагор]

Даю подсказку: если собака стает, а потом самостоятельно сходит со стойки переходя на потяжку сопровождая стронувшуюся птицу и снова стает по запавшей, как это все объяснить с точки зрения рефлекторного поведения?

самый элементарный рефлекс и есть, почуяла птицу- стойка. птица начала двигаться- собака двигается, птица замерла и собака тоже, это и есть рефлекс...
или что вы предполагаете, это умственная деятельность? Тогда почему практически все легавые действуют фактически одинаково, ум у всех разный, а вот рефлекс один)) выработанный селекцией.
а вот ретриверов никто на стойку не затачивал, но тем не менее иногда природа берет свое и они, как и другие породы делают стойку))

 

[Stalker]

Так вот всем поклонникам использования пыточных инструментов при натаске, очень советую пробовать на собственном опыте инвентарь который они используют. Могу предложить свои услуги рвануть корду с парфосом или нажать кнопку на пульте....

Александр, а может вы попробуете предложить всем тем, кто запрягает лошадей тоже и хомут, и сбрую одеть на себя? Вот честно, порою читая вас вспоминаю классную фразу (уж извините за чужую цитату ) Да, если будете опять жаловаться, запомните - это не я сказал, а герой всеми любимого фильма.

Только пожалуйста без цитаток. Поделитесь собственными познаниями не прячасть за книжки и статьи.А то создается впечатление, что кроме как интернетных сведений, своих мыслей то у вас в принципе нет...

Теперь что касается познаний. А у вас какое фундаментальное образование и профессиональная деятельность, которая позволяет под сомнения ставить в области собаководства, воспитания и разведения все вам лично неугодное, или не понятное ?? Вы профессиональный кинолог, генетик, психолог и т.д. Мне вот кажется что вы нахватались знаний из книг, инета и в процессе общения с различными людьми, занимающимися практикой. И пишете исключительно свои личное мнение которое ну ни разу не подкреплено какими-то ВАШИМИ научными статьями и официально признанными исследованиями и выводами в области собаководства. Тогда честно пишите что это ваше ИМХО Надеюсь, что ваших поклонниц, в лице эмоционально-настроенных женщин, предлагающих писать книги, не убавится Александр kkk 2205 хотя бы не выдает за свое то, что цитирует. Цитатами он всего лишь подчеркивает, что он согласен с тем, что там написано. Вы же достаточно категорично пишете свое мнение. А где доказательства, подтверждающие ваше личное мнение? Но мне кажется, что вы тоже пользуетесь чужими выводами, вычитанными из книг и пересказанными в вашем изложении о чем я выше написал. А теперь вопрос. Куму больше можно доверять - чистым цитатам из книг или свободной трактовке их?

 

[Корень]

Брек ребята,не нужно так горечится, снесу тему.

 

[wasli65]

А при том, что на парфосе есть шипы, которые впиваются собаке в горло. А на обычном ошейнике нет. Следовательно при прочих равных парфос ранит собаке шею. Вы этого правда не знали?

Александр,парфос устроен так что на горло шипы не давят,в том районе их просто нет,шипы только в районе затылка и устроен так что не может нанести ран собаке.Видно вы не знаете как устроен парфос.Да и нужен он для дрессировки,ведь не только натаской воспитывается собака.
Кстати,это единственный конструктивный абзац из Вашего поста,все остальное чисто хамство от невежества.

 

[ОДЗ]

Александр (Alex71),
к сожалению, вне зависимости от нашего желания, в последнее время всё чаще встречаются легавые, у которых стойку надо вырабатывать; причём, чаще всего - у Ваших любимых дратов с германскими и австрийскими корнями. (То есть, и раньше встречались подобные случаи - обычно, у дратов и ирландцев, - но это были единичные случаи.)
Впрочем, этот факт Вам, наверняка, хорошо известен, и вполне объясним тем, что в той же Германии и Австрии работа со стойкой становится редким явлением. (Порой даже кажется, что для наших охот тех же немецких континенталов лучше брать во Франции и Испании, где охота со стойкой ещё не умерла.)
Что же касается изредка необходимых физических методов воздействия на собаку, то их никто никогда всерьёз не отменял, включая и перечисленных Вами отечественных авторитетов.
Так, тот же М.Халеев отмечал, что собака никогда не будет Вас беспрекословно слушаться, если не будет слегка побаиваться. А один из его учителей, А.Богомолов, шутил, что он, как и его однокашники из школы натаски полковника Фора, называли болевое воздействие на неслухов «безусловным рефлексом», порой весьма радикальным – вплоть до «осажэ с обертасом».
Боюсь, что с новым племенным материалом из Европы эта практика будет всё более востребованной.

 

[aglinsky]

Обучение легавых собак или дрессирование посредством парфорса, то есть ошейника с острыми спицами, совсем не нужно, если не требовать от собаки разных штук, вовсе до охоты не касающихся, и если иметь терпение самому заняться её ученьем. С. Т. Аксаков, «Записки ружейного охотника Оренбургской губернии», 1852 г.

Пара вопросов:
1. Кто видел парфорс с отсутствующими шипами на горле? Как работает мифический парфорс с шипами только на затылке?
2. В чем целесообразность парфорса для остановки собаки от погонки? Особенно той, которая корду в рывке обрывает? Особенно после просмотра фотографий собак с порванными шеями и сломаными трахеями (гугл в помощь)
Ну и имхо - строгий ошейник если и нужен, то только для приучения собаки к спокойному поведению на поводке. Для работы в поле - умеренно мягкий, широкий ошейник из неопрена.

P.S. Думаю что высказывание уважаемого г-на Аксакова можно применить к любым подружейным собакам.

 

[Stalker]

По поводу фразы "Собаки чувствую боль". Конечно чувствуют, ни кто даже не сомневается. Если бы такую фразу сказал человек, держащий диванного городского баловня, не имеющей реально рабочей охотничьей собаки со всеми вытекающими из этого названия последствиями - даже вопросов бы не возникло. Но так говорить охотнику, собака которого во время реальных охот столько может получить различной степени повреждений, просто странно. Типа крокодиловы слезы? Типа иногда стегануть лозой западло, а посылать в болотные крепи или колючий кустарник, ледяную воду со льдом или болотную жижу нормально? А вы видели своих рабочих собак с разрезанными носами и грудью от осоки или терновника? Или видели как в лесу вашу собаку снимает с одного прикуса волк или дырявит секач? Да мало ли чего на охоте с собакой случается? Но это типа не я и моя хата с краю Странные рассуждения... Либо нужно только в поле "воробьев" охотить. Тогда точно все будет в порядке и после охоты ваша собака, лежа на чистой простыне под боком разделяя место вместе с вашей женой, будет в полном порядке и видеть крайне положительные сны.

 

[Ded]

Строгачь просила супруга, но покупать не стал.
Был мелкий - ногой в грудь и собака идет рядом.
Сейчас вообще - образец послушания, возраст - полтора года.

 

[aglinsky]

В машине всегда аптечка. И лапы резаные и шкура порванная и цистит лечил после переохлаждения.

Но зачем сознательно создавать условие, в результате которого собака может получить травму, которая поставит крест на дальнейших охотах?
Я останавливал гоньбу кордой, чуть руки мне не повырывала в броске Почему и удивился парфорсу в поле - как не фиг делать горло повредить.
Особенно современному парфорсу.
Если брать парфорс старый, который изготавливали специально для подружейных собак - то он представлял из себя шарики (в каждом 6 коротких затупленных гвоздика) нанизанные на ремень, а не проволочная конструкция с длинными шипами ( в одной из моих книг 19го века описано изготовление)

 

[Alex71]

Я же написал, что это безусловный рефлекс и ничего более.

Не верно. Вам только в этой теме дважды написали, что стойка легавой это не рефлекс.

И в стойку Сашина Герда встала повинуясь именно зову природы, без всяких ЭО, удавок и ринговок.

Даже не сомневаюсь. Тут вопросов нет.
И именно в этом заключается разница между стойкой легавой и тем что видел Александр.
Еще попытки будут или сдаетесь?

или что вы предполагаете, это умственная деятельность? Тогда почему практически все легавые действуют фактически одинаково,

А вы подумайте. Понаблюдайте. Поохотьтесь с легавой, понаблюдайте на состязаниях.

Да, если будете опять жаловаться, запомните - это не я сказал, а герой всеми любимого фильма.

Жалуетесь у нас в основном вы, правда после разборок вас же потом и заставляют публично извеняться, потому из вас и льется желчь, уже года 3 все забыть не можете?

Теперь что касается познаний. А у вас какое фундаментальное образование и профессиональная деятельность, которая позволяет под сомнения ставить в области собаководства, воспитания и разведения все вам лично неугодное, или не понятное ??

У меня пожизненное общение с собаками, кинологическое образование, 30 лет практики охоты с легавыми, десятки натасканых легавых, звания полевых победителей и полевых чемпионов, выигранные состязания и призовые места, организация и проведение мероприятий одного из крупнейших кинологических образований в стране на протяжении нескольких лет, 20 лет стажировок в поле, вторая экспертская категория и судейство нескольких сотен собак. А у вас?

Мне вот кажется что вы нахватались знаний из книг, инета и в процессе общения с различными людьми, занимающимися практикой.

Когда вам кажется - креститесь.

Александр,парфос устроен так что на горло шипы не давят,в том районе их просто нет

Да что вы?

.Да и нужен он для дрессировки,ведь не только натаской воспитывается собака.

Для дрессировки нужен кусочек, хорошее настроение собаки и ваше терпение.
Я сейчас дрессирую своего трехмесяячного щенка поинтера. Ну ка просвятите меня зачем мне нужен парфос?
И вообще Василий, зачем вы мне все это пишите?
Пытаетесь доказать, что парфос это хорошо?
Пытаетесь объяснить, что без него невозможно обойтись?
Пытаетесь самооправдаться?
Пустое!
Вы мне ниего не докажите, поскольку я за свою практику сталкивался с очень многими собаками и как то справлялся без парфоса и Э.О. Может порой на это уходило больше времени, но всегда, слышите, ВЕГДА находился способ обойтись без этого.
У вас сколько за плечами поставленых в поле легавых? Их результаты?
Если вы сами натаскивали своего курца и не смогли чего то достичь без парфоса, то мне жаль вашу собаку. Только и всего.
Но для того, чтобы раздавать советы в интернете этого маловато, поверьте.

все остальное чисто хамство от невежества.

Уважаемый, хамство от невежества - это когда человек от собственной беспомощности и тупости бьет собаку. Надевает на нее всякие средневековые орудия пыток и еще рекламирует это как панацею остальным.
Стыдитесь!

к сожалению, вне зависимости от нашего желания, в последнее время всё чаще встречаются легавые, у которых стойку надо вырабатывать; причём, чаще всего - у Ваших любимых дратов с германскими и австрийскими корнями.

Олег Дмитриевич, дорогой, не надо обобщать.
Все собаки разные. Лично у меня дратхаар был с австрийскими корнями. Сейчас тоже драт с австрийскими корнями. Все у них прекрасно и со стойками и с послушанием. У обоих собак была прекрасная врожденная стойка. В поле стали после пары- тройки встречь с птицей!

Впрочем, этот факт Вам, наверняка, хорошо известен, и вполне объясним тем, что в той же Германии и Австрии работа со стойкой становится редким явлением. (Порой даже кажется, что для наших охот тех же немецких континенталов лучше брать во Франции и Испании, где охота со стойкой ещё не умерла.)

Да, вы правы. Но забываете только один момент, вернее два:
Во первых, Европа уже давно одно государство и кто хочет охотиться со своим дратом (курцем) со стойкой, тот ездит туда где это можно. Там все рядом. У нас тоже есть отдельные граждане имеющие континенталов но охотящиеся только на утку или копыта и даже не удосужевающиеся ставить собак в поле.
Во вторых, в Германии не допускают в разведение собак у которых нет стойки. Да, пусть этот в порядке теста, пусть это в разы легче наших правил испытаний, но нет стойки - верк! А вот наши ухари вяжут собак на право и на лево с дипломами по барсуку и утке...

Что же касается изредка необходимых физических методов воздействия на собаку, то их никто никогда всерьёз не отменял, включая и перечисленных Вами отечественных авторитетов.

Так я нигде и не говорил, что физические методы порой лишнее.
Просто они тоже могут быть разными. Я утверждал и утверждаю что парфос это орудие пыток которым можно легко покалечить собаку как физически, так и психологически. Испортить подводку, даже саму стойку!
Я наблюдал подобное, когда собака причуяв птицу отходила от нее на потяжке не становясь, потому что боялась последующего... Причем и вы прекрасно знаете о ком идет речь.

Но зачем сознательно создавать условие, в результате которого собака может получить травму, которая поставит крест на дальнейших охотах?

Все люди разные, Андрей. Просто есть дураки, садисты, просто пофигисты...
Кстати заметь, именно такие и ратуют за" отдайте собаку даром".
Испортил - выбросить не так жалко...

 

[Erema]

Так я нигде и не говорил, что физические методы порой лишнее.
Просто они тоже могут быть разными. Я утверждал и утверждаю что парфос это орудие пыток которым можно легко покалечить собаку как физически, так и психологически. Испортить подводку, даже саму стойку!

Александр, так я неоднократно встречался с тезисом, что даже использование банальной корды при натаске - признак либо ущербности владельца, либо хренового происхождения собаки. Грамотные люди натаскивают своих высокопородных собак без корды, и никак иначе. С этим мнением - Вы тоже согласны?

 

[wasli65]

И вообще Василий, зачем вы мне все это пишите?
Пытаетесь доказать, что парфос это хорошо?
Пытаетесь объяснить, что без него невозможно обойтись?
Пытаетесь самооправдаться?

Александр,Вы не форум,да и форум не Вы.И не Вам пытаюсь объяснить,что сам парфос не хорошо и не плохо,обычный инструмент,как и кухонный нож в быту,с помощью которого совершается большинство убийств. А оправдываться мне не в чем,ведь никогда и ни где не писал,что применял парфос,но и не считаю его применение в дрессировке проявлением садизма.
А вот Ваше восприятие чужого,отличного от Вашего мнения,очень напоминает авторитаризм,вызванный не то звездной болезнью,не то еще какими то сдвигами в психике от тех или иных внешних раздражитей.

Уважаемый, хамство от невежества - это когда человек от собственной беспомощности и тупости бьет собаку.

А вот тут Вы не правы,и любой толковый словарь это подтвердит.Я вот только одного не пойму,в одном разговоре Вы яростный приверженец дрессировки за кусок,в другом не отрицаете физического воздействия, и даже применяете на практике, не это ли и есть двойные стандарты,мягко говоря,или толерантность по европейски,грубо выражаясь.

Стыдитесь!

В чем Вы меня хотите пристыдить?в использовании или в не боязни его использовать?в избиении мной собаки,а у Вас есть факты?С какого перепуга такое воспаление Ваших фантазий? За чем же так про меня при всех то,не вежливо это,даже и за обращением ко мне "уважаемый",этого уважения не прослеживается,ну если нет взаимного, то нет и диалога.

Но зачем сознательно создавать условие, в результате которого собака может получить травму, которая поставит крест на дальнейших охотах?
Я останавливал гоньбу кордой, чуть руки мне не повырывала в броске Почему и удивился парфорсу в поле - как не фиг делать горло повредить.
Особенно современному парфорсу.
Если брать парфорс старый, который изготавливали специально для подружейных собак - то он представлял из себя шарики (в каждом 6 коротких затупленных гвоздика) нанизанные на ремень, а не проволочная конструкция с длинными шипами ( в одной из моих книг 19го века описано изготовление)

Андрей,если есть желание почитайте еще и Оберлендера.

 

[ОДЗ]

Alex71,
Александр, то очевидное положение, что все собаки разные, и требуют разного подхода, я высказал сразу, в первую очередь.
При этом я не говорил о всеобщем отсутствии стойки у дратов (никаких «обобщений»); но то, что с ней положение в породе стало хуже – это точно. И бестолковостью наших «ухарей», вяжущих напропалую своих «травильных» собак, боюсь, это не объяснить – проблема глубже и «системнее».
Вот, к примеру, наши прежние драты, уступая современным во многом (в экстерьере, в движении), безусловно были в основной массе мягче и легче в постановке. И объяснить это просто: в то время они, как и все остальные легавые, проходили испытания только со стойкой. (Конечно, для разносторонней легавой этого недостаточно, но и ставить в комплексных состязаниях на одну ступень «красную дичь» и «волок», в российских условиях, простите, неразумно.)
В итоге, в наше время уже далеко не единицы натасчиков испытывают трудности с «классикой», причём не только новички: к примеру, «главный дратхаарист» ЛООиР И.Паршин не может довести до ума своего уже трёхлетнего «оболтуса»; я свою «бандитку» поставил на стойку только к двум годам (причём, уж простите, только с умеренным использованием парфоса – «полужёсткого» ошейника, к тому же третьего по счёту – два других она порвала в процессе дрессировки и учёбы).

 

[kkk2005]

Чем больше я узнаю о легавых, тем больше я проникаюсь любовью к ретриверам!
Им ни парфос, ни ЭО, ни строгач, ни "волшебный пендель" для воспитания и натаски не требуется. И шею им рвать не надо и дробью в зад стрелять, прекрасно остановятся по свистку, и продолжат движение когда им скажут.
Будут прекрасно работать за любовь и одобрение хозяина, но и от доли малой естественно не откажутся.

почитайте еще и Оберлендера.

Вот не верю я, что Саша (Корень) своей Герде Оберлендера успел прочитать. 100% его собака в стойку встала по "зову природы", без всякого насилия и принуждения и даже не догадывается, что есть оказывается собаки, которые делают это по неизвестному пока науке виду рефлексов.

 

[sagen]

А вы знаете, что ФСиАй -РКФ запретило удавки в рингах?

А чем сейчас на выставках пользуются?

 

[kkk2005]

А чем сейчас на выставках пользуются

Ринговками естественно! На них же не эшафотный узел, а обычный ползунок.