Анонс у подружейной собаки, как выработать?

[Eger]

С удовольствием читаю тему.

 

[Oleg7]

Существует мнение , что работы с заходом не бывает.

Ира, ПРОСТО ВЕРЬ, бывает!
Ира, я лично знаю и много охотился с ТРЕМЯ собаками (пойнтер, курцхаар и гордон), имевшими именно заход, сознательный и четко повторяемый.
Причем гордон-это моя Веста, и Саша (Alex 71) лично видел , как это происходит, думаю она меня порадует еще, 7 лет всего, а пойнтера и курца уже нет, к сожалению
И заход все три собаки делали ТОЛЬКО ПО БЕГУЩЕЙ ПТИЦЕ.

Никогда по сидящей на месте.
Веся обернется на меня, поймет, что вижу и понимаю то, что происходит, и быстренько побежит запирать бегущего. Причем размер дуги всякий раз разный, видимо от скорости бега птицы
Вот картинка , курцхаар Леня стоит, зайдя НА ВЕТЕР по дуге, пойнтер Мася демонстрирует нехарактерную лежачую стойку
Посредине взлетают куры

А это уже Веста, она зашла на ветер и стоит ПО ВЕТРУ, а Эми стоит по дупелю, лето, Псковская

Веста и Эми в Беларуси, это лето.
Все фазы мероприятия видны:
1. Стали обе на ветер по одной птице (причем Веста стала первой, а Эми подвалила к стоящей)

2. Птица побежала, Веста, обернувшись, заходит на ветер по дуге, причем "заходит" -слабо сказано, видимо птица побежала быстро, потому как собака буквально понеслась, вон уши аж кверху

3. Все, "цирк приехал", то есть:"Папа, забирай этого дупеля!" : Эми стоит на ветер по птице, Веста "заперла" бежавшую и стоит ПО ВЕТРУ

Можно посмотреть и видео с Вестой, все отлично видно

https://my.mail.ru/mail/oleg_758/video/21/301.html

А здесь Эми стеряла птицу с чутья и ушла в поиск. А Веста поняла, что птица убежала, обошла ее и заперла ! МОЗХ!

https://my.mail.ru/mail/oleg_758/video/21/303.html

Не уверен, что этому можно собаку научить
Во всяком случае ни я, ни владельцы тех курца и пойнтера (к слову, оба эксперты - легашатники, 1й и Международной категории) собак не учили этому
Собаки сами прониклись темой: "Если птица сбежит-папа в нее не стрельнет!" Но какую сообразительность нужно иметь! И ведь практически без споров...

 

[sagen]

у нас тоже хватает людей разговаривающих с собаками.

У меня об этом даже пес знает. О чем всегда и докладывает.

 

[kkk2005]

Позволю себе опять позанудствовать. Существует мнение , что работы с заходом не бывает. Что все эти работы не более, чем случайность.

Ирина, Вам занудствовать можно и не спрашивая разрешение. Позволю себе задать Вам вопрос.
Опять же про ретриверов. Я так понимаю, что для Вас и такая порода, как новошотланский ретривер (толлер) тоже миф?
И это неправда:

Толлер является удивительной собакой, имеющей уникальную способность приманивать и подносить водоплавающую птицу. Эта собака играючи заманивает уток на расстояние выстрела, уток привлекает игра собаки на береговой линии, так они теряют бдительность.

http://dogcentr.ru/porody-sobak/novoshotlandskij-retriver.html

 

[Alex71]

Спорно все это. Опять гомеопатия.

Ирина, я специально не говорил об анонсе, чтобы тема не скатывалась к легавым. Ибо все что касается анонса у спаниелей, я разделяю вашу точку зрения. Для классической охоты со спаниелем анонс не требуется, ибо спаниель отходящий на поиске далеко от ведущего - головная боль. Он действительно превращается в "легавую без стойки" с которой добыча носит чисто случайный характер.
Но собака работающая с заходом, даже при правильном "спаниельном" поиске, очень выгодна, особенно в лесу и зарослях.
Я, отношусь к той категории охотников, которая по вашей же классификации:

те, кто утверждает, что это врожденное,

вернее даже считает, что некоторые собаки приходят к этому сами.

Саша (Alex 71) лично видел , как это происходит,

Да, я лично видел как это проделывает собака Олега в поле, мало того, сам держал такую собаку. Мой первый кобель примерно по пятому полю сам додумался до работ с заходом на охоте по вальдшнепу. В начале 90х я очень много охотился по этой дичи и пес частенько став в густой куст и убедившись, что я подошел к стойке по посылу обегал куст и поднимал кулика в мою сторону, или зайдя мне на встречу снова ставал, отрезая ему пути отхода.
С анонсом он сработал всего несколько раз в жизни вернувшись за мной и подведя к птице.
Я не могу сказать, что это я его научил, скорее всего это он сам додумался имея очень большую практику охоты. Это было то самое высшее проявление контакта, описанное в правилах. То есть именно "самостоятельное правильное поведение". У 3х следующих собак при том же подходе к натаске подобного не проявилось. Пока.

 

[ОДЗ]

Также, Ирина, позволю себе с Вами не согласиться – у меня были две собаки, совершенно сознательно работавшие с обходом. Обе – суки курцхаара.

Также считаю, что обучить этому собаку невозможно.
Одна начала так работать в весьма солидном возрасте, другая – буквально на второе поле.
При этом вторая смолоду так работала только по убегающей птице, и даже фактически не поднимала её: удирающий вальдшнеп просто напарывался на стоящую на его пути собаку, и колом поднимался вверх. И только в возрасте она в отдельных случаях стала обходить и поднимать запавшую птицу. Как она выбирала эти случаи – достоверно сказать не могу, но по памяти это обычно выглядело так: вальдшнеп сидел на относительно чистом месте, но поблизости были очень плотные заросли, и собака, по-видимому, опасалась, что он туда сбежит. При этом, конечно, нельзя говорить, что она толкала птицу на охотника; она просто отрезала птицу от кустов и заставляла её подняться на месте.
А вот первая старуха лет в 10 научилась обходить вальдшнепа в невысоком плотнейшем ельнике, и толкать его со стороны высокоствольного леса, так что я, стоя с другой, более чистой стороны, мог его стрелять. При этом она голосом подавала сигнал о подъёме вальдшнепа, так как я не мог видеть ни собаки, ни её работы по птице.

 

[Irina R.]

Ира, ПРОСТО ВЕРЬ, бывает!
Ира, я лично знаю и много охотился с ТРЕМЯ собаками (пойнтер, курцхаар и гордон), имевшими именно заход, сознательный и четко повторяемый.

У легавых здесь все несколько по-другому. Легавая имеет возможность включать голову и забежать с другой стороны, особенно если собак несколько. Это просто такой маневр.
Спаниель же действует мгновенно. Он не должен тормозить и маневрировать - его задача как можно быстрее поднять птицу на крыло. Никаких специально задуманных заходов у спаниелей не бывает. Это мое глубочайшее ИМХО.

 

[Oleg7]

Ириш, за спаников вообще не могу ничего сказать. Так как не понимаю, писал уже не раз, как с ними охотиться можно

 

[Irina R.]

Опять же про ретриверов. Я так понимаю, что для Вас и такая порода, как новошотланский ретривер (толлер) тоже миф?
И это неправда:

Про новошотландского ретривера это вообще сказки. Вы хоть раз видели как он приманивает?

 

[Alex71]

Про новошотландского ретривера это вообще сказки

Ну все! Сейчас вам расскажут про очередное наследуемое качество, угождать хозяину, подманивать утку... готовить ее. С яблоками!

 

[kkk2005]

Вы хоть раз видели как он приманивает?

Я и толлера в живу не видел.

Ну все! Сейчас вам расскажут про очередное наследуемое качество

https://www.youtube.com/watch?v=mxhmUrGhaJY

 

[Alex71]

kkk2005, Очень понравилось, по вашей ссылке в 84 посте, место где говорится о происхождении чудо-собаки:
"Считается, что в происхождении породы внесли свою лепту ирландский сеттер, английский спаниель, голден ретривер, шелти и другие чисто европейские породы охотничьих собак."
Красноречиво свидетельствует о квалификации авторов!

 

[xoma]

Если начать просчитывать вероятность подъема птицы с той или иной стороны от охотника, то все эти вероятности вполне вписываются в теорию случайностей.

С высоты Всероссийского «Олимпа» виднее. Трудно возражать авторитету, через которого прошла не одна сотня лучших собак отечественного и иностранного «изготовления». Возможно, упомянутые случаи носят случайный характер, но имеют место быть и запоминаются своими деталями.

но когда говорят, что это можно выдрессировать

Выдрессировать нельзя, возможно спаниель сам приходит к ее реализации, особо это проявляется при охоте на боровую. По болотно-луговой не наблюдал таких случаев.

Опять гомеопатия.

Раскодируйте это магическое слово, для владельцев РОСов, самой «народной» породе собак. Не все имеют энциклопедические знания.
Могли бы, и поддержать отечественного производителя. По отзывам владельцев спаниелей Питера, некоторые собаки обладают способностью корректировать свою линию поиска, для наиболее выгодного подъёма дичи ведущему. На это обратят внимание эксперты, при оценке собак, и кинологи в племенной работе. Где-то так.

 

[Irina R.]

Я и толлера в живу не видел.

Да ладно. Есть у нас в городе по крайней мере одна такая собачка и она выставлялась на состязаниях. Правда никого не приманивала, а просто подавала как и все ретриверы.
Здесь судя по результатам даже парочка: http://huntretriever.ru/?page_id=350
Так что если вдруг захотите посмотреть - то такая возможность есть.

--- Добор поста---

Могли бы, и поддержать отечественного производителя. По отзывам владельцев спаниелей Питера, некоторые собаки обладают способностью корректировать свою линию поиска, для наиболее выгодного подъёма дичи ведущему.

Нет, я против мифов. Поддерживать отечественного производителя буду только за реальные качества, импортного кстати тоже.
Русский спаниель и так имеет множество достоинств. Зачем придумывать какие-то еще?

 

[Nvsib]

Что такого вне сезона охоты может найти собака

Вы не поверите. тоже самое, что и в сезон охоты. Или Вы уверенны, что зверя и птицу выпускают в лес только в сезон охоты? А булки на деревьях растут? )

А вот в местах выгула - пусть бегает

а что это за места такие? Вы мой пост внимательно читали? Нет у нас в поселке "мест для выгула", весь выгул за околицей, а там степь и лес, в котором и в сезон охоты и в межсезонье представте себе живут звери и птицы.
Вы мой пост еще раз прочитайте первый и предпоследний.

 

[Alex71]

Nvsib, Владимир, тогда давайте так.
Отрешимся от обсуждений правил, правильной охоты и уникальных способностей "богоизбранных лабродоров".
Просто отвечая на ваш вопрос.
Мне кажется, что научить анонсу ( в понимании легашатника - спаниелиста, когда собака зовет вас к живой притаившейся дичи) нельзя.
Собака доходит до этого сама и то при условии определенного склада психики.
Даже ваш пример с первой собакой тому подтверждение. В моей шуточке "договорится с котом", есть определенная доля правды. Собака при определенном стечении обстоятельств запомнила такой способ решения своей проблемы и начала им пользоваться. Случись это положим несколько позднее (когда собака была бы взрослее) или окажись кот более робким, собака атаковала бы кота, он удрал и урок бы имел иные последствия. Собака бы сделала иные выводы. ИМХО.
А натренировать искусственный доклад, как например на кровяном следу возможно. Просто собака отзывается от найденой туши и чисто механически запоминает последовательность: нашла тушу - вернулась к ведущему - вернулась к туше с ведущим.

 

[Irina R.]

Вы не поверите. тоже самое, что и в сезон охоты. Или Вы уверенны, что зверя и птицу выпускают в лес только в сезон охоты? А булки на деревьях растут? )

Зачем Вам зверь и птица вне сезона охоты? Насколько это увязывается с законом?

 

[Anton]

По поводу подманивания уток. Если я не ошибаюсь, то у Правдухина есть рассказ о том, что лисица подманивала в темноте уток к берегу, стуча лапой по кромке воды; утки подплывали, и она их ловила.
А вот так проходили мои охоты на вальдшнепа со спаниелем (тогда уже опытным псом) отца: я иду вдоль опушки, по чистому, собака работает в лесу,и при подъеме вальдшнепа отдает голос, я готовлюсь, птица вылетает на поле, выстрел и в ягдташ. Так было не один раз. Пес работал так, поднимал птицу таким образом, что бы она вылетела именно на меня, на чистое поле.
А вот если и я находился в лесу, то пес работал по обыкновенному.
В это году мой драт несколько раз демонстрировал такое поведение при охоте на вальдшнепа (собака у меня в лесу с колокольчиком и в оранжевом жилете): если пес находит птицу (точнее - не птицу а фоновый запах), а меня в пределах прямой нет , т.е кусты мешают, или рельеф местности; то он просто останавливается и ждет когда я подойду; я подхожу, говорю ему: "Ищи!" или "Где эта птица?"; и уже после этого собака у меня на глазах стает на стойку.
Такие дела.

 

[Yury G]

Подманивание птиц с помощью собаки: есть такая порода голландский спаниель коикерхондье, так с этой собакой не только охотятся на уток, но и подманивают птиц. Вот как это описывают ;
"Что любопытно, вполне домашние коикерхонды способны находить общий язык с дикими животными. Если учесть их предназначение, то это очень важно на сегодняшний день. В современной Голландии сейчас охотятся мало, но зато активно занимаются важными научными исследованиями миграции уток и их популяцией. Уток ловят, закрепляют на их лапки ярлыки и отпускают, а потом изучают пути перемещения разных видов этих птиц.Ловушки для уток устанавливают по берегам водоемов. Эти ловушки представляют собой жёлоба крестообразной формы, сверху на них надета сетка. Конструкция по виду напоминает птичий вольер. Приманкой для птиц является собака. По команде хозяина животное медленно бегает вокруг стены, активно помахивая хвостом, чтобы утки ее заметили. Им очень, по какой-то непонятной причине, привлекателен пышный хвост собаки и они без всякой боязни послушно идут за ней следом. Когда птицы попадают в ловушку, ее захлопывают. Вот такую неоценимую помощь оказывают коикерхондье зоологической науке." (с). http://tutknow.ru/animals/5945-koikerhonde-opisanie-i-standart-vneshnosti-porody.html
У В.Бианки есть описание метода охоты на гусей подобным образом. Используют любую мелкую собаченку и спрятавшись в укрытии бросают кусочки хлеба влево-вправо вдоль берега , собачка бегает за подачками и любопытные гуси, утки подплывают поближе к берегу посмотреть , что там такое. Охотник напустив дичь на расстояние выстрела стреляет.
Кажется сказки, ан нет - правда. Даже на сурка есть подобный метод охоты с козьим хвостом,когда охотник вращая в руке манилку подходит к зверьку на расстояние выстрела.

--- Добор поста---

Об анонсе и работе с заходом.
Так как и анонс и работа с заходом являются всего лишь поведенческим актом, то ни о какой врожденности этих качеств речи не может идти. В большинстве случаев собаки приходят к этому в процессе поведенческих решений в разных ситуациях и положительного подкрепления (стимулирования) от результата. Если собаку несколько раз ставить перед решением задачи, то в конце концов она может сама придти к правильному пути и закрепить это поведение. Но можно подсказать собаке правильное решение. Другими словами научить.
К примеру, работа с заходом. В начале охотник подходит к легавой на стойке и посылает ее на подъем дичи. Но можно сделать по-другому - охотник сам по дуге обходит дичь и становится напротив стойки собаки, птица зажата между ним и собакой, затем посылает собу на подъем дичи. Здесь важно попасть в птицу, чтобы было положительное подкрепление для собаки. 10-20-30 таких работ и ваша собака начнет работать с заходом, она ведь живой самообучающийся организм.
Про обучение анонсу писать долго, лучше почитать у Сабанеева или у Р.Красулы "Норные собаки".

 

[Irina R.]

Приманкой для птиц является собака. По команде хозяина животное медленно бегает вокруг стены, активно помахивая хвостом, чтобы утки ее заметили. Им очень, по какой-то непонятной причине, привлекателен пышный хвост собаки и они без всякой боязни послушно идут за ней следом. Когда птицы попадают в ловушку, ее захлопывают

Сказки! Эта порода восстановлена в последние годы. Ни о каких проверках данных "ценнейших" рабочих качеств и речи нет. Просто восстановили породу по голландским картинам, да оставили красивую легенду. Это декоративная порода.