Испытания легавых

[Коба]

Ужос... Вчера минут 40 писал ответы всем, начиная с Ламой и заканчивая Ladogasee. Когда отправил сообщение, сообщили, что надо зайти на сайт заново . Зашёл заново, но моё сообщение уже пропало
Видимо надо писать коротко и отправлять быстрее.

Постараюсь найти ещё время и повторить попытку

 

[ОДЗ]

Коба,
если сообщение получается длинным, то удобнее всего набрать его в другом месте (например, в Microsoft Office), отредактировать, скопировать в память, а потом просто вставить в нужную тему.

 

[Alex71]

Лама, Простите, давно не заходил в тему и не видел ваших вопросов.
Постараюсь ответить по порядку.

А как Вы определяете, что птица не бежала, если это не перемещенная?

По поведению собаки при работе под птицей.

Дальность на д.1 обязательно показывать по перемещенной или достаточно показать дальность по любой заведомо не бежавшей от собаки дичи, а работа по перемещенной нужна как сам факт такой работы для дипломирования 1 степенью ?

При присуждении диплома 1 степени обязательно должна быть работа по перемещенной птице.
Правила это предписывают однозначно (п. 15)
Это обусловлено тем, что птица перемещенная как правило западает, а следовательно собака причуивает конкретно ее, а не общий фон жировки или ночевки, например. Следовательно точно замеченная перемещенная птица, дает экспертам наиболее определенную картину дальности причуивания в данных условиях.

Как в поведении собаки проявляется первоначальное причуивание?

По разному. Собака может перейти на потяжку, или стать с ходу. Иногда просто повернуть голову на параллели, а потом на следующей стать в створе. Все зависит от погодных условий, ландшафта, манеры отработки запаха данной собакой.
В любом случае собака изменит свое поведение и эксперт обязан это видеть.

как Вы определяете, что происходит причуивание именно птицы, а не, например, жировки, где находится в этот момент птица?

По собаке. Если собака достаточно опытная, то она очень быстро разберется жировка это или сама птица. Иногда собака может приостановится, иногда достаточно потяжки. Опять это будет зависеть от погодных условий. Когда же птица под собакой перемещается, то собака как правило показывает это движением головы на стойке.
Вот по тому то и надо видеть несколько работ, чтобы иметь наиболее объективную картину.

А, действительной, что ставить за подводку, если все-таки увидеть ее не предоставится возможности, а необходимости в ней не было?

Действительно, порой птица поднимается самостоятельно при подходе ведущего, а иногда и не дожидаясь этого подхода.
Потому на состязаниях, где просто выясняется какая собака лучше на сегодняшний день, договорились ставить усредненную 6 ку.
А вот на испытаниях грамотный эксперт даст собаке столько работ сколько потребуется для выяснения того. как собака выполняет этот элемент. В крайнем случае, можно поставить и 0. Невозможно оценить то, что не видел.
А подводка является одним из ключевых моментов работы собаки под птицей и напрямую связан с ее "психикой" признаком передаваемым по наследству.
Кстати, на европейских трайлах, если собака не способна продемонстрировать подводку по просьбе эксперта ее снимают.

--- Добор поста---

А разве можно присуждать диплом не выяснив до конца "истинный потенциал" собаки? Если диплом - это отображение рабочих качеств собаки, то его присуждение не должно зависеть от статуса мероприятия, где он присуждается, нет?

Верно, но порой из за большого числа участников и малого количества птицы организаторы норовят свести количество работ к минимуму (чтоб всем хватило) и тогда закрадывается большой процент вероятности везения.
Например приличная собака наскочила на параллеле на одну птицу, а вторую сработала коротко по вине ведущего не умеющего вести собаку плотным челноком. В итоге собака с хорошим потенциалом получает "слабую треху", ведь две встречи с птицей у нее было и согласно положению о состязаниях комиссия в праве ее расценить.
Или наоборот, бездарь, который при большом количестве работ обязательно себя бы "проявил" "напустырив", "натолкав" или "напоров", при таком раскладе( две встречи) получает диплом. А если еще и на него "ветром пахнуло" хорошей степени. Бывает так, что при 10-12 дипломах 3 степени, вдруг выскакивает один второй...
Словом чтобы иметь хорошее представление о способностях собаки надо видеть много работ при оценке ее на диплом и желательно много дипломов от разных экспертов при допуске ее в разведение.
Но это уже совсем другая история.

 

[Artemida]

Изумительно, Саша! Более четкого объяснения на самые животрепещущие вопросы о работе легавой я давно не встречала. Хоть в рамку и на стену! Спасибо.

 

[Alex71]

В связи с этим еще вопрос, а если собака не подводит потому, что вести некуда? Я имею ввиду ситуацию, когда птица у собаки под носом, но не взлетает? Такое хоть не часто, но ведь бывает.

Если птица сидит плотно, например под носом у собаки, то от нее все равно требуется поднять ее под выстрел по команде. Это и есть подводка. Дело тут не в метрах, а в способности собаки по команде "растормозится" со стойки, т.е. проявить желательную "сбалансированность" нервной системы., переход от состояния возбуждения к торможению. Этот "балланс" и передается потомству. Невростеник впадающий в коматозное состояние от любого запаха и не могущий выйти из него ни при каких обстоятельствах (мертвая стойка), в разведении не желателен ИМХО.

--- Добор поста---

Artemida, Спасибо Света. Доброе утро. Как с птицей? Мы только вернулись из Вологодской... Там пока все скверно.

--- Добор поста---

Хотелось бы узнать как Alex71 видит такой элемент в работе собаки как дальность чутья, если, конечно, работа не производится по перемещенной . Как Шор? По приостановке собаки на подводке? Но ведь даже в этом случае не было видно бежала птица или нет в момент работы по ней собаки. Это предположение, не так ли? А чем это предположение отличается от предположения, что собака подводит, если у нее не было возможности показать подводку?

Просто собака стает по запавшей птице. Поэтому правила и предписывают считать дальность либо сумарно потяжка плюс расстояние от стойки, либо, если собака переходила после стойки на потяжку и снова ставала, то от последней стойки.
Но тут есть ньюанс. Сила ветра, давление и температура. Надо себе представлять как в данных условиях распостраняется запах. Например при ветре 2 м. в сек. до собаки стоящей скажем в 10 метрах. только через 5 сек. дойдет "запаховая информация". что птица побежала. А за 5 сек. птица может переместиться ой как далеко...
А при ветре со скоростью 10 м. в сек. при том же раскладе, собака среагирует почти мгновенно на опбег птицы и сможет удерживая ее на чутье перейти на потяжку и снова стать, когда та западет.
Все это надо понимать. держать в голове, потому и есть "вилка" по дальности. (например от 6 до 12 м. на 6 баллов необходимых для д.3)

А чем это предположение отличается от предположения, что собака подводит, если у нее не было возможности показать подводку?

Подводка - действие собаки по команде. А в данном случае вы говорите о переходе на потяжку.

 

[Artemida]

Как с птицей? Мы только вернулись из Вологодской... Там пока все скверно.

У нас в Новгородской - та же картина. Поля на столько твердые, что собаки в кровь сбивают лапы...

 

[Лама]

Alex71. Огромное спасибо за Ваши ответы. Если позволите, пару уточняющих вопросов.


Какое именно поведение указывает на то, что собака отрабатывала "заведомо не бежавшую" птицу? Например, как можно понять по поведению собаки, что птица не бежит от нее на ветер во время потяжки? Или как понять, что птица не отбегает во время подводки также прямо на ветер? Или как понять по поведению собаки, что птица не отбегает на ветер пока собака стоит на стойке в момент подхода охотника?

--- Добор поста---

Перемещенная птица. В правилах указано, что для д1 нужна работа по перемещенной, но не указано, что именно по перемещенной дальность должна соответствовать Д.1. Из чего следует, что дальность не обязательно должна быть на Д.1 по перемещенной, а на этот диплом она может быть начислена по любой другой заведомо не бежавшей птице. Я правильно понимаю?

--- Добор поста---

Первоначальное причуивание. Получается, если написанное Вами верно, что первоначальное причуивание не обязательно сопровождается потяжкой? Как Вы пишите, собака может просто повернуть голову, тем самым обозначив причуивание, и продолжить параллель, отработав птицу уже со следующей параллели. Но, правила, с одной стороны, предписывают мерить дальность от места первоначального причуивания, а, с другой стороны, в них указано, что дальность - это сумма метров потяжки, если она была, и дальности стойки. Вы сами как меряете дальность? От места первоначального причуивания или от места начала потяжки? Или это все-таки одно и то же место?

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
как Вы определяете, что происходит причуивание именно птицы, а не, например, жировки, где находится в этот момент птица?




По собаке. Если собака достаточно опытная, то она очень быстро разберется жировка это или сама птица. Иногда собака может приостановится, иногда достаточно потяжки. Опять это будет зависеть от погодных условий. Когда же птица под собакой перемещается, то собака как правило показывает это движением головы на стойке.

Если собака разберётся в том, что в месте жировки нет птицы и продолжит поиск, то тут все понятно. Вопрос был другой. Если собака сначала чует жировку, в которой потом она обнаруживает птицу, то как определить, с какого момента она начала чуять саму птицу, чтобы именно с этого места начислять дальность? Ведь дальность измеряется по птице, а не по её жирам, верно ? Пример. Собака начинает тянуть, тянет на жировку, при этом птицу ещё не прихватывает, после 10 метров потяжки чует птицу и становится. Вы как-то определяете (расскажите как, если захотите ответить на вопрос выше), что птица не бежала от собаки , например, по прямой на ветер в момент, когда она по ней тянула , но остаётся вопрос, а как Вы определили момент, когда собака на жировке причуяла непосредственно птицу? Жировку то собака обычно дальше прихватывает чем собственно птицу, или нет?

--- Добор поста---

Потому на состязаниях, где просто выясняется какая собака лучше на сегодняшний день, договорились ставить усредненную 6 ку.

А в каких правилах или положениях говорится о том, что то состязания, в отличие от испытаний, - это выяснение того, какая собака лучше сегодня, тем более, что состязания часто проводятся не в один день? Насколько мне известно, состязания должны проводиться по правилам испытаний, и единственное отличие состязаний от испытаний может быть в том, что на состязаниях положением требования к собакам могут быть ужесточены. И потом, как можно дать диплом не выяснив до конца наличие или отсутствие такого, как Вы сами пишете, важного элемента как подводка? Ставить "дипломатическую" 6 или ноль, если подводку не было возможности показать, - это ли не нарушение правил или, если сказать мягче, их вольная трактовка? Вы сами что ставите, если подводку не было возможности увидеть по объективным причинам?

--- Добор поста---

О большем количестве работ для полной ясности. Логично предположить, что большее количество встреч с птицей для внесения ясности потребует большего количество времени. Но, одно дело собака встретится с птицей в первые 5-10 минут испытаний, а, другое, через час-полтора. Как учитывается усталость собаки и учитывается ли? Не будут ли искажаться результаты испытаний усталостью собаки при ее длительном испытании? Чем дольше длится испытание, тем больше будет собака уставать и, как следствие, ошибаться, верно? Могут начаться пустыри, пропуски, споры. Это ведь все отражается в оценке. В правилах испытаний нет лимита по времени - ни по минимуму, ни по максимуму. Но, одно дело анализировать диплом, полученный за 10-15 минут испытаний, а другое за час-полтора, не так ли? Не будет ли получаться так, что хотели довыяснить какие-то элементы, а в итоге пришли к тому, что надо снимать собаку, например, за три пустыря, которые случились во время довыяснения, после того, как у собаки уже было три обязательных работы для диплома? И возможные споры с пропусками, которые могут случится после часа испытаний, явно не улучшат оценку и степень диплома, ведь так?
--- Добор поста---

Если вести некуда, т.е. птица под носом, то собака должна пытаться поймать птицу, чтобы тем самым ее поднять, я правильно Вас понял ?

--- Добор поста---

а вторую сработала коротко по вине ведущего не умеющего вести собаку плотным челноком.

Я правильно понял, что плотный челнок нужен для того, чтобы показать как можно большую дальность? Если да, то нет ли тут противоречия в том, что правила предписывают искать на параллелях, которые отстоят друг от друга на расстоянии возможного причуивания дичи, а не на как можно более плотных? И не является ли выработка плотного челнока подавлением инициативы собаки в поиске и, вообще, не превращается ли манера поиска такой постановкой в большей степени в элемент дрессировки, что, наверное, должно оцениваться в соответствующем разделе? И еще получается, что дальность также зависит от дрессировки, то есть от умения ведущего поставить собаке плотный челнок, чтобы не украсть у собаки метры дальности, так?

 

[Лама]

Просто собака стает по запавшей птице. Поэтому правила и предписывают считать дальность либо сумарно потяжка плюс расстояние от стойки, либо, если собака переходила после стойки на потяжку и снова ставала, то от последней стойки.

Почему от последней стойки?

 

[Alex71]

Какое именно поведение указывает на то, что собака отрабатывала "заведомо не бежавшую" птицу?

Положение чутья (носа).

Например, как можно понять по поведению собаки, что птица не бежит от нее на ветер во время потяжки? Или как понять, что птица не отбегает во время подводки также прямо на ветер?

Если собака по мере приближения на потяжке к стойке не поднимает чутье и не показываетим по дуге, стараясь удержать бегущую птицу, или на подводке стремительно приближается опуская чутье, то птица сидит плотно, порой вырывается у нее прямо из под морды.
Если собака стоит, а потом приподнимает чутье и трогается со стойки на потяжке (медленно, а не напирает нагло на птицу) а птица снимается впереди, а порой и в стороне (иногда собака поворачивает голову), то это означает, что птица двигалась и дальность по такой работе лучше не смотреть.
Потому и считают дальность от последней твердой стойки, когда мы уверены что собака стоит именно по запавшей птице а не во время движения на потяжке, когда птица еще двигается.
Все это еще варьируется в зависимости от ветра , влажности и температуры (скорости реакции собаки на изменение интенсивности запаха) о чем я писал выше.

Или как понять по поведению собаки, что птица не отбегает на ветер пока собака стоит на стойке в момент подхода охотника?

Собака не меняет положения чутья.
Эксперт всегда очень внимательно смотрит куда направлен нос собаки. Это самый точный прибор в поле позволяющий определить передвижение птицы. Тем более. что собаки не умеют обманывать и показывают только то, что происходит.
А погрешности этого "прибора" в зависимости от погодных условий укладываются в "вилку" метров по дальности.

Перемещенная птица. В правилах указано, что для д1 нужна работа по перемещенной, но не указано, что именно по перемещенной дальность должна соответствовать Д.1. Из чего следует, что дальность не обязательно должна быть на Д.1 по перемещенной, а на этот диплом она может быть начислена по любой другой заведомо не бежавшей птице. Я правильно понимаю?

Нет. Дальность по перемещенной должна и соответствовать дальности на Д 1, иначе смысл вообще ее упоминать, правда?
Кроме того, весь смысл измерения дальности на Д 1 именно в "перемещенной и точно замеченной"!
Дело в том, что птица бывает "простой" (например жирующей или я не знаю, гуляющей) дающей много запаха и фон (жировка, ночевка), на который собака естественно дальше прихватывае, так как чует все запаховое поле а не точку (птицу), а потом на потяжке имеет время сориентироваться и вычленить конкретно птицу.
Птица бывает "переместившейся", то есть перелетевшей самостоятельно, (например кормиться или к сородичу) и тогда она практически сразу дает фоновый запах так как у нее нет причин таится и тогда она мало чем отличается от "простой".
А есть птица "перемещенная", то есть вспугнутая в поле человеком или собакой. Так вот она западает и не дает фона.
Вот именно при такой работе при требуемой дальности и присуждают Д 1 !
Собака с Д 1 имеет выдающееся чутье, позволяющее чуять ей именно птицу (а не весь фон!) на требуемую дистанцию.
Вот почему перводипломнки составляют лишь 1,5 % от общего числа легавых.
Кстати,если перемещенная птица "обсиделась" минут 7-10. то она уже "перемещенкой" не считается. ибо уже могла находить и "дать фон".

Первоначальное причуивание. Получается, если написанное Вами верно, что первоначальное причуивание не обязательно сопровождается потяжкой?

Да. порой и так бывает. И это все зависит от манеры собаки отрабатывать запах. (от ее "нервной системы" ее баланса) Более флегматичная собака может на малое количество запаха не отреагировать не только стойкой, но и потяжкой.

Вы сами как меряете дальность? От места первоначального причуивания или от места начала потяжки?

Я, как и все эксперты (вменяемые, а не терзаемые собственными теориями Упаси Боже нас от таких!), сужу по правилам. И считаю дальность так как они предписывают.
Но, если я вижу, что собака сработала в створе показав на предидущей параллеле. что она что то прихватила, то я сделаю для себя выводы о ее потенциале и попрошу ведущего вести собаку плотнее (на более плотном челноке), чтобы она не "крала" у себя метры.
Впрочем, опытный ведущий сам это должен понимать и пускать свою собаку "чистить сапоги".
Да и сама собака, если у нее есть "масло в голове", начинает осторожничать попадая "на запах".

--- Добор поста---

Вопрос был другой. Если собака сначала чует жировку, в которой потом она обнаруживает птицу, то как определить, с какого момента она начала чуять саму птицу, чтобы именно с этого места начислять дальность?

Опять же по поведению собаки. Видно когда она тянет на фон и видно когда она вчленила из него саму птицу.
Например по курам собака порой тянет метров 30, но в правилах почему то по полевой дичи 8 метров это уже на Д2.
Просто опытный эксперт, да и просто легашатник прекрасно замечает эти моменты.

А в каких правилах или положениях говорится о том, что то состязания, в отличие от испытаний, - это выяснение того, какая собака лучше сегодня, тем более, что состязания часто проводятся не в один день? Насколько мне известно, состязания должны проводиться по правилам испытаний, и единственное отличие состязаний от испытаний может быть в том, что на состязаниях положением требования к собакам могут быть ужесточены.

вот вы сами и ответили! Состязания по правилам испытаний.
Просто главным документам состязаний являются ПОЛОЖЕНИЕ. а уж в нем пишут по каким правилам эти состязания проводят, ка эти правила можно ужесточить и как места распределить.
Ведь многие испытания проводят вовсе не по правилам 81 года, а например по правилам европейских трайлов или состязаний Святого губерта... Просто рабочие дипломы тогда присуждать право не имеют. Просто места и кубки.

И потом, как можно дать диплом не выяснив до конца наличие или отсутствие такого, как Вы сами пишете, важного элемента как подводка? Ставить "дипломатическую" 6 или ноль, если подводку не было возможности показать, - это ли не нарушение правил или, если сказать мягче, их вольная трактовка?

Дело в том, что все "положения о состязаниях" должны быть утверждены в РОРСЕ, иначе дипломы выданные на состязании просто не зачтут участникам!
А уж если положение подписали, то эксперт, как "человек государев" судит согласно положению. Так что вопрос "Как можно?" надо задавать чиновникам РОРСА которые сочли возможным "басню сократить".
Кстати. к чести РОРСА надо сказать , что именно они запретили "халяву" с двумя встречами и заставляют уже 3 год судить как положено по 3м положительным работам.

--- Добор поста---

О большем количестве работ для полной ясности. Логично предположить, что большее количество встреч с птицей для внесения ясности потребует большего количество времени. Но, одно дело собака встретится с птицей в первые 5-10 минут испытаний, а, другое, через час-полтора. Как учитывается усталость собаки и учитывается ли? Не будут ли искажаться результаты испытаний усталостью собаки при ее длительном испытании? Чем дольше длится испытание, тем больше будет собака уставать и, как следствие, ошибаться, верно? Могут начаться пустыри, пропуски, споры. Это ведь все отражается в оценке. В правилах испытаний нет лимита по времени - ни по минимуму, ни по максимуму.

Все верно.
Но надо понимать, что никакие правила не в состоянии учесть все возможные ситуации. И эксперт всегда должен руководствоваться принципами разумной достаточности. Ведь порой приходится и дать собаке передохнуть и искупаться если очень жарко.
В правилах есть о времени только упоминание о снятии если собака более 10 минут ищет на потяжках и о расценке на высший балл за быстроту поиска, где она не должна снижать его на всем протяжении испытаний.
Но ведь надо понимать. что если испытания дляться уже 30-40 минут, то собака не робот...
А вот в положении о состязаниях срок как правило оговаривают от 20 до 40-45 минут. Опять же, собака сделавшая 3 работы за 5 минут... что можно говорить о ее выносливости и быстроте поиска?
Так что давайте руководствоваться опытом и разумностью в оценке наших питомцев.

Если вести некуда, т.е. птица под носом, то собака должна пытаться поймать птицу, чтобы тем самым ее поднять, я правильно Вас понял ?

Нет. Не поймать, а поднять. Порой собака выбивает птицу лапами, порой выталкивает носом.
Если легавая птицу ловит, то ее принято снимать. Вопрос, лично для меня спорный.

Я правильно понял, что плотный челнок нужен для того, чтобы показать как можно большую дальность? Если да, то нет ли тут противоречия в том, что правила предписывают искать на параллелях, которые отстоят друг от друга на расстоянии возможного причуивания дичи, а не на как можно более плотных?

Плотный челнок нужен чтобы собака имела возможность отработать всех птиц. Не пройти от них слишком близко, чтобы спороть( спугнуть) прихватив на минимальном расстоянии, и не влететь в птицу на параллеле.
Опять же, все по принципу разумности.

И не является ли выработка плотного челнока подавлением инициативы собаки в поиске и, вообще, не превращается ли манера поиска такой постановкой в большей степени в элемент дрессировки, что, наверное, должно оцениваться в соответствующем разделе?

Дрессировка, это уже челнок механический. Например ветер в спину, а собака "пилит" как приказано. Не думая и не держа ветер.
А вот когда собака при малом ветре или прихватив САМА челнок уплотняет, а при хорошем ветре или отсутствии признаков птицы сама его распускает. стараясь обыскать больше пространства. то это говорит о ее "охотничьем уме" и хорошей постановке ведущим. Честь и хвала такой собаке и ее натасчику!

И еще получается, что дальность также зависит от дрессировки, то есть от умения ведущего поставить собаке плотный челнок, чтобы не украсть у собаки метры дальности, так?

Порой да. Особенно когда надо навести собаку на перемещенку. Тут Требуется и умение вести собаку владельцу, чтобы дать ей возможность проявить себя по максимуму!
Но не вижу противоречий! Порой и на охоте мы стараемся навести собаку на замеченную птицу или перспективный участок поля, чтобы дать ей возможность отработать, а себе отохотиться! Что в этом плохого?
Исскуство ведущего тоже должно присутствовать. в конце концов охота с легавой это охота в партнерстве и успех ее зависит от слаженных действий. Поэтому и оценивается, особенно на состязаниях, тандем охотник-собака.

--- Добор поста---

Почему от последней стойки?

Уже писал. Собака стоит по запавшей, тянет - по перемещающейся. Скорость перемещения мы знать не можем. Потому от последней. чтобы быть уверенными в дистанции.

 

[Лама]

Alex71.

Спасибо. Все вроде бы более-менее понятно, за исключением может быть пары моментов.

Дело в том, что птица бывает "простой" (например жирующей или я не знаю, гуляющей) дающей много запаха и фон (жировка, ночевка), на который собака естественно дальше прихватывае, так как чует все запаховое поле а не точку (птицу), а потом на потяжке имеет время сориентироваться и вычленить конкретно птицу.

Собака с Д 1 имеет выдающееся чутье, позволяющее чуять ей именно птицу (а не весь фон!) на требуемую дистанцию.

Могу ли я предположить, что когда дальность определяется не по перемещенной птице, то эта дальность по фону, а не самой по птице? Вы, правда, ниже пишете, что опытный эксперт как-то вычленяет отработку птицы из отработки фона, но, видимо, не слишком достоверно, если для присуждения высшего диплома по графе "дальность" ему требуется перемещенная. Конечно, может кому-то и не требуется, но если следовать логике правил, то эксперт кроме как на перемещенной не может точно установить - работала собака фон или собственно птицу. Все верно?

Уже писал. Собака стоит по запавшей, тянет - по перемещающейся

То есть собака не может тянуть по неподвижной птице после приостановки?

--- Добор поста---

И еще получается, что дальность также зависит от дрессировки, то есть от умения ведущего поставить собаке плотный челнок, чтобы не украсть у собаки метры дальности, так?
Порой да. Особенно когда надо навести собаку на перемещенку. Тут Требуется и умение вести собаку владельцу, чтобы дать ей возможность проявить себя по максимуму!

Проявить себя в части чутья или в части усвоения навыков посредством дрессировки? Сообразительная собака, наверное, не может не понимать, что ее наводят на птицу, тем более, что этот элемент, я предполагаю, отрабатывается опытными ведущими. В этой связи возникает вопрос, не является ли ситуация наведения стимулом для демонстрации собакой определенного поведения, выражающегося в потяжке на малейший запах, который в другой ситуации был бы проигнорирован или был бы просто отмечен поворотом головы, как Вы упоминали ранее, что не позволило бы начислить нужные для диплома высшей степени метры? Я уже не говорю о ведущих, которые, наверное, могут своим поведением или, не дай Бог, сигналом, незаметным для экспертов, вызывать необходимую ответную реакцию у собаки в определенной ситуации. Резюмируя, сколько дрессировки в дальности на Д.1, а сколько собственно чутья?

И в догонку. Если дальность - это сумма длины потяжки и расстояния от стойки до места взлета птицы, так как наблюдаемое причуивание, не выраженное потяжкой, в расчет не берется, то можно ли дать следующие определение дальности чутья: дальность чутья - это длина потяжки плюс дальность стойки или только дальность стойки, если потяжки не было? Если это определение верно, то получается, что чем длиннее потяжка и более дальняя стойка, тем лучше, так как из них складывается дальность. Я прав? Более того, чем более дальняя стойка, тем выше вероятность показать подводку. Но тут у меня возникает вопрос, а почему бы собаке не выбрать расстояние, которое она проходит на подводке, например, потяжкой или усекающимся челноком, то есть стать так, чтобы подводки и не требовалось? И не возникает ли тут противоречие между необходимостью показать дальность через дальнюю стойку и возможностью стать так, чтобы стойка была максимально близкой к птице, что в свою очередь обеспечивает западание птицы, то есть по сути птица с большей вероятностью не побежит из-под близкой стойки, чем из-под более дальней ? Получается, с одной стороны, чем ближе собака стоит к птице, тем лучше для удержания птицы на месте и, вообще, комфортнее для стрельбы, а также говорит о способности собаки дорабатывать птицу до конца и о том, что она точно стоит по птице, а не по фону, с другой стороны, чем дальше стоит собака, тем выше баллы по дальности и есть вероятность показать подводку, что также принесет больше баллов, так как при отсутствии необходимости подводки -максимум 6, а то и вовсе - ноль. Если все написанное мною верно, то не выходит ли, что дальняя стойка, как, кстати, и длинная потяжка, являются не столько признаком дальнего чутья, сколько признаком излишней осторожности собаки, а может и неуверенности, если даже не брать в расчет, что собака, вообще, может не только тянуть, но и стоять на фон, а птицу брать на чутье уже на подводке?
--- Добор поста---

Да, и чтобы уж совсем закончить с "заведомо не бежавшей" дичью. Если я все правильно понял, то о том, что птица не бежала от собаки - ни на потяжке, ни на стойке, нам говорит стабильное положение носа собаки относительно горизонта. Если же нос собаки на стойке или на потяжке поднимается вверх, то это нам сигнал, что птица бежит и дальность мы в такой ситуации не начисляем или начисляем только от стойки, не беря в расчет потяжку. Если на подводке нос опускается вниз, то это подтверждение тому, что птица не бежала. Все так? Другими словами, положение носа собаки - это единственный индикатор для определения бежала птица или нет. А Вы совсем не допускаете, что собака может, не поднимая нос на потяжке или стойке держать на чутье отбегающую птицу и не опускать его при приближении к неподвижной птице?

--- Добор поста---

Ещё в развитие темы. Я Ваше мнение по подводке понял. Только не совсем понял как это возможно сочетать природу стойки и выбивание птицы. Я не получил ответа от 0.Д.З. на свой вопрос относительно этого, как мне кажется, противоречия, возможно Вы мне растолкуете. Повторю вопрос к О.Д.З. для Вас. Да, Вы написали, что птицу легавая не должна ловить - только выбивать, но суть дела это не меняет, так как природа выбивания - бросок с целью схватить, только с блоком на хватание. Вы, видимо, полагаете, что блок можно было бы сдвинуть дальше, т.е. бросок оставить, а непосредственно хватание зубами заглушить или элиминировать, но в любом случае, мне представляется, что это против стойки, так как бросок-то остается. Итак, вопрос О.Д.З.:

Я правильно понял, что стойка - это закрепленная отбором, а значит наследуемая "концентрация перед броском на жертву", выражающаяся в замирании перед дичью? А разве эта концентрация перед броском на жертву, выражающаяся в длительном замирании, выработана не за счет постановки селекцией блока на бросок с целью поймать дичь? И если да, то как это возможно селекционировать такую опцию как снятие командой, выработанного селекцией же, блока броска с целью поймать жертву ?

Блокирование селекцией броска на жертву - это же по сути изъятие из комплекса врожденного охотничьего поведения методами отбора соответствующего элемента поведения, так? То есть в идеале этого элемента поведения не должно быть в природном охотничьем поведении породной легавой. Он должен быть заглушен или элиминирован. То есть в таком случае нечего будет и снимать или разрешать командой. А если этот элемент отбором не будет надежно заглушен, то блок броска может быть снят не только командой, не так ли? А это в свою очередь значит, что мы можем получить проблему с твердостью стойки, и если не у данной собаки, то в в ее потомках.

Все-таки попробую задать вопрос по-другому исходя из вышеприведенной логики. Разве не будет деградировать стойка , если не обращать внимание на поддержание отбором надежного блока броска с целью поймать дичь, который по сути и обеспечивает стойку и благодаря которому она была выработана?

 

[Erema]

Собака с Д 1 имеет выдающееся чутье, позволяющее чуять ей именно птицу (а не весь фон!) на требуемую дистанцию.
Вот почему перводипломнки составляют лишь 1,5 % от общего числа легавых.
Кстати,если перемещенная птица "обсиделась" минут 7-10. то она уже "перемещенкой" не считается. ибо уже могла находить и "дать фон".

Александр, а это уже Вы своё личное мнение излагаете, нет в правилах ничего про 7-10 минут. Не раз читал в отчетах, как собаку, претендующую на Д1, в связи с отсутствием перемещённой птицы оставляли ходить за комиссией на расстоянии при продолжении состязаний в надежде, что во время работы следующей собаки будет перемещённая птица. И зачастую так и получалось, и первая собака получала Д1.

Что-то я сильно сомневаюсь, что в таких раскладах они укладывались в семь минут от перемещения птицы до работы по ней первой собаки. Такой диплом, получается, левак по-Вашему?

 

[Лама]

Что-то я сильно сомневаюсь, что в таких раскладах они укладывались в семь минут от перемещения птицы до работы по ней первой собаки. Такой диплом, получается, левак по-Вашему?

Да, было бы интересно узнать, сколько в среднем уходит времени от перемещения до наведения. Перемещенная, как пишет Alex71, дается, чтобы собака показала дальность на Д.1. не по фону, а непосредственно по птице, но если птица обсидится хотя бы несколько минут, то фон она даст, как опять же пишет Alex71. Это если она еще не переместится в одно из многочисленных жировочных мест, которые наверняка "фонят" по всему полю. То есть не будет чистоты эксперимента, который требуется. В этой связи у меня и возник вопрос, заданный мною ранее, а не получается ли так, что высокая дальность случается у тех собак, которые более чувствительны к фону, более осторожны и даже неуверенны в себе? Перемещенная вроде должна бы снять все сомнения, но, во-первых, не ясно, как следует из вышенаписанного, насколько действительно удается снять вопросы по фону, а, во-вторых, возможности проверить всех на перемещенной явно нет, следовательно по ней проверяются единицы, процент преуспевших среди которых , вообще, находится в области статистической погрешности! 1.5 % собак с чутьем по дальности на Д.1, о которых пишет Alex71, - это статистическая погрешность, которой правильно было бы пренебречь. То есть Д.1. по дальности - это фактически случай, который может быть результатом стечения обстоятельств, не исключающих ошибки экспертов и манипуляций ведущего, если он опытный, который, по словам Alex71, наводит собаку заставляя ее "чистить сапоги", а может и ещё какие-нибудь приёмы использует. Я конкретизирую вопрос для Alex71, а не получается ли, принимая во внимание вышеприведенную логику, что так называемый дальночут - это собака, которая прежде всего реагирует на фон?
И, кстати, я тут заглянул в правила -оказывается перемещенная должна быть точно замеченной, а это значит, что не только работу в фон требуется исключить, как пишет Alex71, а еще и то, что птица бежала. По логике правил получается, что не все эксперты в состоянии по положению носа достоверно установить бежала птица под собакой во время ее отработки или нет. По крайней мере по логике правил определенно это можно установить только по точно замеченной перемещенной. В связи с чем вопрос к Alex71, а не много ли неизвестных для определения дальности чутья по не перемещенной птице, по которой оно в основном и определяется ? Достоверно, кроме точно замеченной перемещенной, неизвестно бежала птица от собаки или нет, неизвестно также работала собака все время саму птицу или сначала потяжкой отреагировала на фон, а если сюда еще добавить экспертные ошибки и влияние внешних условий, то не получается ли, что определение дальности чутья по потяжке и дальности стойки - что-то вроде игры в рулетку или игры случая, где преимущество имеют собаки, которые более осторожны, соответственно более пешие, и сильно, я бы даже сказал, излишне чувствительны к фону?

 

[Лама]

Поэтому и оценивается, особенно на состязаниях, тандем охотник-собака.

Забыл спросить. Как это - тандем оценивается? Предполагается, что испытания и состязания - это племенные мероприятия, соответственно, информация с испытаний нужна по собаке, а не по тандему, так как вяжут собаку, а не тандем. Ведь оценивать склонность собаки усваивать дрессировку - это одно, а оценивать ведущего - это другое, не так ли?
И я все-таки никак не пойму Ваше, Alex71, пренебрежительное отношение к состязаниям. Положение о состязаниях может ужесточать требования к собакам, но не может отменять или изменять правила испытаний , по которым они проводятся. Соответственно, эксперты обязаны строго следовать правилам испытаний , а если положение противоречит правилам или искажает их требования, то у экспертов всегда есть возможность отказаться проводить экспертизу, если они не могут повлиять на правильное составление положения, чтобы оно не противоречило правилам. Разве нет? Да, и я не понял причём тут какой-то Губерт к нашему разговору, если мы говорим о совершенно определённых правилах испытаний легавых по болотно-луговой и полевой дичи, которые приняты в РОРС?
Что касается времени и принципа разумности. Разве разумно испытывать собаку более 40 минут? Я понимаю, что можно сделать перерыв, но даже если собака и отдохнёт (зависит от того, сколько времени она будет отдыхать), то вероятность ошибки все равно будет тем выше, чем дольше идёт испытание. Теория вероятности. Разве разумно испытывать судьбу, если собака исполнила все обязательные требования правил и отработала минимум, который определён положением и который, как мне кается, должен соответствовать временному отрезку, в течение которого эксперты могут сделать вывод о выносливости собаки, нет?
Да, подводку эксперты могут так и не увидеть за 40 минут при трех обязательных работах, но может тогда следовало бы поискать проблему в правилах? По крайней мере выглядит очень странным некий договор по дипломатической шестерке. Я так понял, это договор между экспертами, а кто как не эксперты пишут правила? Значит, что-то не так с правилами, если требуется такой договор. Как раньше было? Вроде, подводку оценивали с потяжкой в одной графе, то есть о подводке судили по потяжке и наоборот, если какой-то из двух элементов не удавалось увидеть. Что послужило основанием для изменения правил в этой части? Были какие-то убедительные аргументы, чтобы разнести потяжку и подводку по разным графам? Вроде, не было таких, а аргументы для объединения потяжки и подводки в одну графу были более чем весомыми. Вроде никто убедительно не обосновал их несостоятельность, нет?
За отказ от подводки, если она требуется, понятно, что надо наказывать, но за что наказывать, если в ней было необходимости? А ведь дипломатическое 6, а тем более ноль - это по сути наказание, так как отбираются баллы у итоговой оценки собаки, которую, как мне представляется, в части отработки птицы не в чем и упрекнуть. Она ведь самостоятельно отработала птицу так, что подводка не потребовалась, то есть стала максимально близко к птице, то есть выбрала подводку на потяжке или ещё каким-то способом. Кстати, так и не ответили, что Вы ставите, если в подводке не было необходимости, - дипломатическое 6 или ноль?

 

[Alex71]

Александр, а это уже Вы своё личное мнение излагаете, нет в правилах ничего про 7-10 минут.

В правилах нет. Но это следует из самой логики! Зачем тогда собственно искать перемещенку? Ведь любая птица по суте переместилась, ну хотя бы весной...
А если серьезно, то за мою практику как стажировок так и судейства всегда существовал лимит времени для того, чтобы считать птицу перемещенной.

Не раз читал в отчетах, как собаку, претендующую на Д1, в связи с отсутствием перемещённой птицы оставляли ходить за комиссией на расстоянии при продолжении состязаний в надежде, что во время работы следующей собаки будет перемещённая птица. И зачастую так и получалось, и первая собака получала Д1.

Илья, тут либо вы что то не так поняли, либо это прямое нарушение правил п.15:
Для дипломирования собаки I степенью, кроме того, должно быть не менее одной работы по точно замеченной перемещенной птице.
И диплом - именно левак.

Могу ли я предположить, что когда дальность определяется не по перемещенной птице, то эта дальность по фону, а не самой по птице?

Вот тут и пригождается опыт и умение эксперта, он должен считать дальность только по той работе в которой уверен, что это работа по птице.

но если следовать логике правил, то эксперт кроме как на перемещенной не может точно установить - работала собака фон или собственно птицу. Все верно?

Верно. Именно только перемещенка дает 100% гарантию. Ну или например через воду. У птицы нет акваланга и плавать она точно не станет.
Потому на высшую степень диплома и не должно быть сомнений.

То есть собака не может тянуть по неподвижной птице после приостановки?

Это следует из самого механизма стойки.
Собака стает, когда запах достигает определенной концентрации при которой ее "нервная система" "тормозит" двигательные функции. И сойти со стойки самостоятельно собака может только в двух случаях: когда эта концентрация ослабевает при перемещении птицы, ну или когда у легавой не правильный баланс "нервной системы" и процессы расслабления намного превосходят процессы возбуждения( стойка это наивысшее возбуждение собаки). Тогда собака просто не обладает твердой стойкой, часто толкает дичь и вообще склонна работать как большой спаниель.
Таким легавым дипломы не положены, ибо лимитирующие баллы в графе "стойка" им не светят.

Проявить себя в части чутья или в части усвоения навыков посредством дрессировки?

Дело эксперта в этом разобраться. Нас интересует именно чутье.
Ведущий конечно может и должен помочь своей собаке это чутье проявить постаравшись так вести собаку, чтобы она заранее прошла под птицей и имела такую возможность, а не влетела бы в нее на параллели или не оказалась под ней в паре метров.
Что касается остального:

Сообразительная собака, наверное, не может не понимать, что ее наводят на птицу, тем более, что этот элемент, я предполагаю, отрабатывается опытными ведущими. В этой связи возникает вопрос, не является ли ситуация наведения стимулом для демонстрации собакой определенного поведения, выражающегося в потяжке на малейший запах, который в другой ситуации был бы проигнорирован или был бы просто отмечен поворотом головы, как Вы упоминали ранее, что не позволило бы начислить нужные для диплома высшей степени метры? Я уже не говорю о ведущих, которые, наверное, могут своим поведением или, не дай Бог, сигналом, незаметным для экспертов, вызывать необходимую ответную реакцию у собаки в определенной ситуации. Резюмируя, сколько дрессировки в дальности на Д.1, а сколько собственно чутья?

То бывают разные случаи и ведущие...
Порой собака сама видит переместившуюся птицу и опытный эксперт конечно такую работу не засчитает, да и опытный ведущий вряд ли станет рисковать своим шансом пытаясь проскочить "на дурочка", он пойдет ожидая перемещенку сзади и постарается чтобы собака ее не видела. Иначе она рванув к ней по прямой сама себя "сдаст", ведь в отличии от людей собаки врать не умеют...
Но есть и еще мудрые ведущие, которые, например тренируют своих собак ставать на ультразвуковой свисток или манок рябчика. Но это опять дело опыта эксперта, чтобы его в поле не дурачили всякие "умники"...
Есть много всяких хитрых приемчиков в процессе выступления которые пытаются провести например проф. натасчики., когда на кону деньги... Но это уже отдельная тема.

И в догонку. Если дальность - это сумма длины потяжки и расстояния от стойки до места взлета птицы, так как наблюдаемое причуивание, не выраженное потяжкой, в расчет не берется, то можно ли дать следующие определение дальности чутья: дальность чутья - это длина потяжки плюс дальность стойки или только дальность стойки, если потяжки не было? Если это определение верно, то получается, что чем длиннее потяжка и более дальняя стойка, тем лучше, так как из них складывается дальность. Я прав?

Определение "дальности" дано в правилах, п.5 и не зачем что то изобретать:
Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы.

Что до остального, то одна собака может протянуть 10 метров и стать в трех, а другая сходу залепит стойку на 13 м.Приэтом дальность у них одинаковая, а вот манера отработки запаха - разная.
И зависеть это будет от "психики" собаки.

--- Добор поста---

Но тут у меня возникает вопрос, а почему бы собаке не выбрать расстояние, которое она проходит на подводке, например, потяжкой или усекающимся челноком, то есть стать так, чтобы подводки и не требовалось? И не возникает ли тут противоречие между необходимостью показать дальность через дальнюю стойку и возможностью стать так, чтобы стойка была максимально близкой к птице, что в свою очередь обеспечивает западание птицы, то есть по сути птица с большей вероятностью не побежит из-под близкой стойки, чем из-под более дальней ? Получается, с одной стороны, чем ближе собака стоит к птице, тем лучше для удержания птицы на месте и, вообще, комфортнее для стрельбы, а также говорит о способности собаки дорабатывать птицу до конца и о том, что она точно стоит по птице, а не по фону, с другой стороны, чем дальше стоит собака, тем выше баллы по дальности и есть вероятность показать подводку, что также принесет больше баллов, так как при отсутствии необходимости подводки -максимум 6, а то и вовсе - ноль. Если все написанное мною верно, то не выходит ли, что дальняя стойка, как, кстати, и длинная потяжка, являются не столько признаком дальнего чутья, сколько признаком излишней осторожности собаки, а может и неуверенности, если даже не брать в расчет, что собака, вообще, может не только тянуть, но и стоять на фон, а птицу брать на чутье уже на подводке?

Очень много букв... В целом вопросы правильные, но не учитывающие одного - мнение птицы. Фактор птицы если хотите.
А ведь именно она определяет ту дистанцию на которую подпускает собаку.
Например вальдшнеп порой может выдержать стойку в метр. а то и вовсе запасть под носом, а сторожкий бекас на пролете и на 20 шагов собаку не подпустит...
Так что выходит и та и та манера отработки запаха имеет место быть ( при условии одинаковой дальности, о чем писалось выше) и дело опытной собаки выбрать ту тактику, которая наиболее выгодна в данных условиях.
Надо дать собаке столько встречь с птицей во время ее подготовки и в стольких разных условиях, чтобы она этот опыт приобрела.

Другими словами, положение носа собаки - это единственный индикатор для определения бежала птица или нет. А Вы совсем не допускаете, что собака может, не поднимая нос на потяжке или стойке держать на чутье отбегающую птицу и не опускать его при приближении к неподвижной птице?

Да, чутье собаки это единственный прибор позволяющий нам отслеживать птицу до ее взлета (или пока мы ее не видим) Другого нет.
А что касается того допускаю я или нет... Знаете, я опираюсь на свой опыт охоты с легавыми, испытаний, стажировок и судейства на протяжении 30 с хвостиком лет. Я конечно не претендую на истину в последней инстанции и с удовольствием учусь у тех, кто имеет опыт и знания.
Конечно бывало, что птица сбегала, а собака продолжала стоять в одной позе, но это скорее говорит о недостатках ее чутья (не способности удерживать птицу, конечно при благоприятной погоде) и приводило либо к "пустырям" либо неточному указанию, либо к доработке по следу.

Я правильно понял, что стойка - это закрепленная отбором, а значит наследуемая "концентрация перед броском на жертву", выражающаяся в замирании перед дичью? А разве эта концентрация перед броском на жертву, выражающаяся в длительном замирании, выработана не за счет постановки селекцией блока на бросок с целью поймать дичь? И если да, то как это возможно селекционировать такую опцию как снятие командой, выработанного селекцией же, блока броска с целью поймать жертву ?

Я ответил на этот вопрос выше. Мы командой (посылом) вовсе не позволяем собаке вцепиться в птицу, а лишь растормаживаем ее двигательные функции путем влияния на ее нервную систему.
Да, для развития стойки использовалась манера хищника приостанавливаться перед броском, но эти процессы лежат гораздо глубже в нервной системе легавой, балансе процессов возбуждения и торможения. Когда мы собаку "растормаживаем", то есть снимаем высшее возбуждение приведшее к стойке, это вовсе не означает что у нее должно включиться пищевое поведение следствием которого является нападение на жертву. Это для легавой всегда табу.

 

[Лама]

о если следовать логике правил, то эксперт кроме как на перемещенной не может точно установить - работала собака фон или собственно птицу. Все верно?
Верно. Именно только перемещенка дает 100% гарантию. Ну или например через воду. У птицы нет акваланга и плавать она точно не станет.

Не совсем понял причем тут акваланг. Вопрос был про фон. Через воду разве не фонит? Я могу допустить, что через воду птица не побежит, но фон-то никуда не денется, нет? И опять же, выше Вы пишете об опыте эксперта , а тут у Вас гарантию дает только пермещенка. Так опыт или перемещенка? А если птица обсиделась, то перемещенка уже, по-Вашему, и не перемещенка потому, как обсидевшись тоже начинает фонить. Чего-то я запутался. Или все-таки дальность дает реакция на фон?

То есть собака не может тянуть по неподвижной птице после приостановки?
Это следует из самого механизма стойки.
Собака стает, когда запах достигает определенной концентрации при которой ее "нервная система" "тормозит" двигательные функции. И сойти со стойки самостоятельно собака может только в двух случаях: когда эта концентрация ослабевает при перемещении птицы, ну или когда у легавой не правильный баланс "нервной системы" и процессы расслабления намного превосходят процессы возбуждения( стойка это наивысшее возбуждение собаки).

Вы уверены, что именно такой "механизм стойки"? Других не может быть вариантов? Вот здесь Вы сами предлагаете другой вариант:

А ведь именно она определяет ту дистанцию на которую подпускает собаку.Например вальдшнеп порой может выдержать стойку в метр. а то и вовсе запасть под носом, а сторожкий бекас на пролете и на 20 шагов собаку не подпустит..

И потом, когда собака сходит со стойки на подводке, концентрация запаха при этом не ослабевает, а только нарастает по мере приближения к птице, если, конечно, птица не бежит от собаки после посыла. Может быть правильный "механизм стойки" включается при достижении собакой определенного расстояния до птицы, которое обеспечивает ее надежное западание? А на "определенную концентрацию запаха" тормозятся порочные собаки, которые как раз тянут и стоят на фон?

Я ответил на этот вопрос выше. Мы командой (посылом) вовсе не позволяем собаке вцепиться в птицу, а лишь растормаживаем ее двигательные функции путем влияния на ее нервную систему

А может подводкой собака корректирует неправильное положение на стойке? То есть добирает то расстояние, которое она не выбрала до стойки? То есть по сути природа подводки та же, что и у потяжки - настороженно приблизиться к птице на максимально возможное расстояние, стремясь задержать птицу?

--- Добор поста---

В правилах нет. Но это следует из самой логики! Зачем тогда собственно искать перемещенку?

Может для того, чтобы быть уверенным в том, что птица не бежала, и плевать всем на фон, так как не будет фона, не будет и дальности.

--- Добор поста---

вовсе не означает что у нее должно включиться пищевое поведение следствием которого является нападение на жертву. Это для легавой всегда табу.

Пропустил. Охотничье поведение вроде как является составной частью пищевого поведения. Другими словами, стойка - это, фактически, элемент пищевого поведения по разделу поведение охотничье. Правда, у легавой охотничье поведение оторвано от первоначальной потребности, но суть дела это не меняет. И потом, даже хватание птицы - не значит ее непременное пожирание (борзые). Вопрос был в допустимости выбивания птицы легавой , если собака в нее упирается на подводке. Вы сначала написали о том, что собака должна выбить птицу, а теперь опишете о "растормаживании". Так надо выбивать птицу или нет?

И последний вопрос. Вы часто упоминаете процессы возбуждения и торможения - это попытка объяснить поведение легавой базовыми положениями учения Павлова? Если да, то насколько это оправданно и не является ли это упрощением и даже своего рода вульгаризацией его теории, так как охотничье поведение легавой мне представляется гораздо более сложным механизмом , чем простое чередование процессов возбуждения и торможения нервной системы в зависимости от концентрации запаха?

 

[Erema]

Илья, тут либо вы что то не так поняли, либо это прямое нарушение правил п.15:
Для дипломирования собаки I степенью, кроме того, должно быть не менее одной работы по точно замеченной перемещенной птице.
И диплом - именно левак.

Я всё так понял, возможно, я не очень доступно изложил.
Выступает собака 1, показывает данные для Д1, но нет перемещенки, время работы по положениям состязаний истекает, а перемещенной птицы никто не видел. Владельцу собаки 1 говорят - ОК, мы пока вас не расцениваем, ваше время истекло, запускаем собаку 2, будьте готовы отработать перемещенку. Запускают собаку 2, владелец собаки 1 следует за комиссией на расстоянии, не мешая работать собаке 2. Во время работы собаки 2 случается перемещенная точно замеченная птица. Работу собаки 2 приостанавливают, подзывают собаку 1 с владельцем, предлагают отработать перемещенку. Вуаля, Д1.

Я просто не уверен, что подобные манипуляции можно успеть сделать в указанный Вами временной интервал 7-10 минут.

 

[Лама]

Очень много букв... В целом вопросы правильные, но не учитывающие одного - мнение птицы. Фактор птицы если хотите.
А ведь именно она определяет ту дистанцию на которую подпускает собаку.

Если требуется подводка, то получается, что не совсем "фактор птицы", а больше "фактор собаки". Я, собственно, поэтому и задавал вопрос насколько правильно ценить дальнюю стойку и наказывать за отсутствие подводки, в которой нет необходимости. То, что собака теоретически может потяжкой добрать дальности став близко, я понимаю, но насколько это возможно практически, так как мне представляется длинная потяжка и дальняя стойка имеют одну природу - отработка фона. И еще момент, а разве отработка птицы возможна только прямолинейной потяжкой? А ведь дальность начисляется только по длине потяжке и дальности стойки. Если возможны другие варианты, например сужающимся челноком, то получается, что дальность, выражающаяся в сумме длины потяжки и дальности стойки, - это не совсем про чутье, а точнее не совсем про хорошее чутье, так как отрабатывать издалека фон в определенной манере (потяжка) - это одно, а работать непосредственно в птицу - это другое. И второе, как правило, не дает дальность, зато дает стопроцентную верность, которая может быть только стопроцентной, а иначе это уже неверность .

 

[Alex71]

Erema, Тогда все правильно. И все эти "манипуляции" укладываются в 7- 10 минут.

Вы пишете об опыте эксперта , а тут у Вас гарантию дает только пермещенка. Так опыт или перемещенка?

А вы все пытаетесь валить в одну кучу.
Я писал про опыт эксперта и умение видеть что конкретно прихватывает собака фон или саму птицу.
И я писал о том, что точнозамеченная перемещенная птица дает 100% гарантию чтобы увидеть дальность работы.
Зачем все смешивать?

Вы уверены, что именно такой "механизм стойки"? Других не может быть вариантов? Вот здесь Вы сами предлагаете другой вариант:
Сообщение от Alex71
А ведь именно она определяет ту дистанцию на которую подпускает собаку.Например вальдшнеп порой может выдержать стойку в метр. а то и вовсе запасть под носом, а сторожкий бекас на пролете и на 20 шагов собаку не подпустит..

Опять вы все пытаетесь запутать. Я говорил о двух разных вещах.
О механизме стойки с легавой и об опыте собаки при котором она опрделяет сама когда (при каком количестве запаха) в той или иной ситуации становиться.

Может быть правильный "механизм стойки" включается при достижении собакой определенного расстояния до птицы, которое обеспечивает ее надежное западание?

Вы еще развейте теорию о том, что собака командует птицей. когда ей западать, а когда бежать.
Наверно все таки именно птица решает. когда собака переходит ту дозволенную черту, после нарушения которой птица спасается либо в лет, либо бегством. Иначе, если бы собаки своим приближением заставляли птиц западать, то они собирали бы их в поле как грибы. И ружье бы не понадобилось.

А может подводкой собака корректирует неправильное положение на стойке? То есть добирает то расстояние, которое она не выбрала до стойки? То есть по сути природа подводки та же, что и у потяжки - настороженно приблизиться к птице на максимально возможное расстояние, стремясь задержать птицу?

Еще раз, для тех, кто не отличает подводку от потяжки: Подводка - настороженное приближение собаки к источнику запаха. На ней собака выясняет наличие птицы и решает соразмеряясь со своим опытом, когда концентрация запаха станет настолько высокой, что пора ставать. Но при перемещении птицы собака вновь может перейти на потяжку (не на подводку!) чтобы скоректировать стойку по вновь запавшей птице.
А подводка это действие собаки по команде ведущего. Направленое на подъем птицы под выстрел.
Читайте пожалуйста если не правила, так хоть то, что вам пишут.

Так надо выбивать птицу или нет?

Странный вопрос.
Вообще для того, чтобы стрелять из под собаки, что собственно и есть охота с легавой, собака должна поднять птицу на крыло.
Возможно вы стреляете в птицу когда она сидит на земле "запав от близкой стойки", но за мою охотничью практику подобного не случалось не со мной, ни с моими знакомыми...

Вы часто упоминаете процессы возбуждения и торможения - это попытка объяснить поведение легавой базовыми положениями учения Павлова?

Нет.

Если требуется подводка, то получается, что не совсем "фактор птицы", а больше "фактор собаки". Я, собственно, поэтому и задавал вопрос насколько правильно ценить дальнюю стойку и наказывать за отсутствие подводки, в которой нет необходимости.

Ценится не дальняя стойка, а дальнее (и верное!) чутье.
На каком расстоянии собака стала от птицы, при условии что птица стойку выдержала и собака ее не толкнула а подняла под выстрел по вашей команде, не суть важно.

То, что собака может потяжкой добрать дальности став близко, я понимаю, но насколько это возможно практически, так как мне представляется длинная потяжка и дальняя стойка имеют одну природу - отработка фона.

Если собака отрабатывает фон, то все равно на какой дальности она это делает. Эта не положительная работа, а проверочная приостановка или в плохом случае - пустая стойка. Дальность причуивания по такой работе не считают. А наоборот снимают баллы за "верность".

И еще момент, а разве отработка птицы возможна только прямолинейной потяжкой? А ведь дальность начисляется только по длине потяжке и дальности стойки.

Правильно. Потому что прямолинейня потяжка заканчивающаяся стойкой это работа по запавшей птице. Запах от которой не может распостраняться зигзагами на открытой местности. ( а при работе в лесу, где запах может течь по разному, дальность и не считают)

так как отрабатывать издалека фон в определенной манере (потяжка) - это одно, а работать непосредственно в птицу - это другое.

Так и смотрят когда собака работает именно в птицу! И тянет на нее и стоит по ней, а не по фону! Чутьем она это демонстрирует. Чутьем.

--- Добор поста---

Я конкретизирую вопрос для Alex71, а не получается ли, принимая во внимание вышеприведенную логику, что так называемый дальночут - это собака, которая прежде всего реагирует на фон?

Собака реагирующая на фон, как правило "пустостой", работающий еще и на потяжках.
Поверте, всегда видно собаку с хорошим чутьем, работающую быстро, нагло, в птицу, с пушечной подводкой.
Такие собаки редкость. но случаются в каждой породе. Обладать такой собакойбольшая удача и счастье.
Особенно тогда, когда есть комуэто оценить и помочь раскрыться.

И, кстати, я тут заглянул в правила -оказывается перемещенная должна быть точно замеченной, а это значит, что не только работу в фон требуется исключить, как пишет Alex71, а еще и то, что птица бежала.

Заглянули? Это похвально!
Конечно перемещенка должна быть точно замеченна. Да и еще как минимум с двух точек! Для того и ходят в комиссии три человека! И уж если собака по первым работам притендует на первый диплом, то комиссия очень старается точно заметить перемещенную птицу и делает все возможное. чтобы дать собаке себя проявить!

По логике правил получается, что не все эксперты в состоянии по положению носа достоверно установить бежала птица под собакой во время ее отработки или нет. По крайней мере по логике правил определенно это можно установить только по точно замеченной перемещенной. В связи с чем вопрос к Alex71, а не много ли неизвестных для определения дальности чутья по не перемещенной птице, по которой оно в основном и определяется ?

Нет. Приличный эксперт, обязан разбираться в подобных нюансах, на то он и эксперт. Имея за плечами 20 - 30 лет охоты с легавыми внимательный человек всегда может научиться определять поведение птицы под собакой, если конечно есть желание.
Кроме того, если вы внимательно заглядывали в правила, то наверно заметили, что они носят рекомендательный характер и не предписывают точных значений в том числе и по дальности. Было бы глупо пытаться столько переменных свести к однозначному результату (хотя некоторые пытались и пытаются!)
Но приходя, например к окулисту, вы же принемаете что человек видящий букву определенного размера на определенной дистанции имеет зрение скажем +4? Просто так договорились.
Так почему с чутьем собаки должно быть иначе?
Причуивает в определенных условиях собака на примерно такую дистанцию, значит претендует на диплом 3й степени, может и дальше - на второй.

не получается ли, что определение дальности чутья по потяжке и дальности стойки - что-то вроде игры в рулетку или игры случая, где преимущество имеют собаки, которые более осторожны, соответственно более пешие, и сильно, я бы даже сказал, излишне чувствительны к фону?

Нет. Только не сведующий человек может предположить подобное. Не обижайтесь.
Собака должна работать не фон, а птицу. Если собака ползает по набродам,она никогда не покажет приличной дальности, быстроты и верности. Следовательно диплом высокой степени ей не светит.

Забыл спросить. Как это - тандем оценивается?

А вы слышали что либо о "егерьских баллах"?
Опять же, собака со скверным ведущим редко показывает высоокие результаты на состязаниях.

Предполагается, что испытания и состязания - это племенные мероприятия

Я уже писал, что состязания - мероприятие спортивное. Ато что в положении упоминается племенная работа, что ж на заборе тоже написано...

информация с испытаний нужна по собаке, а не по тандему, так как вяжут собаку, а не тандем.

А при чем тут вязки? Вяжут собак, а не дипломы или призы.
Дипломы носят лишь оценку охотничьих качеств собаки. Не более. А для принятия решения о племенном использовании собаки требуется еще учитыватьи крови, которые она в себе несет и экстерьер, и наследственность и заболевания.... Эксперт никакого отношения к вязкам не имеет. Он может лишь рекомендовать, а решение принемает заводчик или владелец питомника.

И я все-таки никак не пойму Ваше, Alex71, пренебрежительное отношение к состязаниям.

У меня нет пренебрежительного отношения к состязаниям. Тем более что я их организовываю уже лет 10.
Я просто сказал, что считаю испытательный диплом более информативным и доставерным чем состязательный. Потому, что влияние случая в нем снижено максимально.

Да, и я не понял причём тут какой-то Губерт к нашему разговору, если мы говорим о совершенно определённых правилах испытаний легавых по болотно-луговой и полевой дичи, которые приняты в РОРС?

Пример. с состязаниями Св.Губерта, я привел чтобы проиллюстрировать то. что состязания можно проводить по любым правилам. Вы невнимательно читали.

Разве разумно испытывать собаку более 40 минут? Я понимаю, что можно сделать перерыв, но даже если собака и отдохнёт (зависит от того, сколько времени она будет отдыхать), то вероятность ошибки все равно будет тем выше, чем дольше идёт испытание. Теория вероятности. Разве разумно испытывать судьбу, если собака исполнила все обязательные требования правил и отработала минимум, который определён положением и который, как мне кается, должен соответствовать временному отрезку, в течение которого эксперты могут сделать вывод о выносливости собаки, нет?

А из чего вы сделали вывод, что я требую испытывать собаку дольше, если она показала все элементы?
Но я имею полное право, согласно правилам, предоставить собаке столько встреч с птицей, сколько мне потребуется для выяснения ее охот качеств. Уйдет на это 20 минут или час, это наперед не знаешь.
А что касается выносливости, то вы охотитесь не более 40 минут?
А как насчет весь световой день с перерывом на дневку 2-3 часа?
Лично моих собак испытывали и по 2,5 -3 часа. И ничего. И дипломы зарабатывали.

Да, подводку эксперты могут так и не увидеть за 40 минут при трех обязательных работах, но может тогда следовало бы поискать проблему в правилах? По крайней мере выглядит очень странным некий договор по дипломатической шестерке. Я так понял, это договор между экспертами, а кто как не эксперты пишут правила? Значит, что-то не так с правилами, если требуется такой договор.

У-у! По моему я вас узнал даже под 3 (или 4) ником после пожизненного бана...
Но тем не менее отвечу перед тем как сообщить модераторам о вашей очередной реинкорнации.
Договорились о 6ке именно на состязаниях в Беларуссии. Чтобы все выступающие были по их мнению вравных условиях.
Вовсе не все эксперты с этим согласны. Я в том числе. Кстати, это еще один аргумент в пользу информативности испытательных дипломов.

Как раньше было? Вроде, подводку оценивали с потяжкой в одной графе, то есть о подводке судили по потяжке и наоборот, если какой-то из двух элементов не удавалось увидеть. Что послужило основанием для изменения правил в этой части? Были какие-то убедительные аргументы, чтобы разнести потяжку и подводку по разным графам? Вроде, не было таких, а аргументы для объединения потяжки и подводки в одну графу были более чем весомыми. Вроде никто убедительно не обосновал их несостоятельность, нет?

Все таки вы так и не разобрались что такое потяжка, а что подводка за 5 (если не ошибаюсь) лет! Иначе не задавали такой глупый вопрос.
Потяжка - самостоятельное напряженное приближение собаки к дичи. а подводка - действие по команде.
Как возможно из оценивать вместе? Когда они имеют по сути РАЗНУЮ природу проявления?

Кстати, так и не ответили, что Вы ставите, если в подводке не было необходимости, - дипломатическое 6 или ноль?

Я дам еще работу. И увижу элемент который оценю. А ноль поставлю собаке с "мертвой" стойкой.

 

[Лама]

Я писал про опыт эксперта и умение видеть что конкретно прихватывает собака фон или саму птицу.
И я писал о том, что точнозамеченная перемещенная птица дает 100% гарантию чтобы увидеть дальность работы.

Вот Ваш ответ на мой вопрос:

но если следовать логике правил, то эксперт кроме как на перемещенной не может точно установить - работала собака фон или собственно птицу. Все верно?
Верно. Именно только перемещенка дает 100% гарантию

Вы отвечаете на мой вопрос о том, что дает гарантию работы в птицу, а не в фон. То есть получается, что в одном случае достаточно опыта, а в другом - нужна перемещенная птица. Извините, что придираюсь, но такой вывод следует из логике Вашего ответа. Поэтому я и задал уточняющий вопрос: опыт или перемещенная птица? Так опыт или перемещенная птица дают нам достоверную информацию о том, что работает собака? И потом, а как определить что работает собака на потяжке фон или птицу?

--- Добор поста---

Сообщение от ЛамаВы уверены, что именно такой "механизм стойки"? Других не может быть вариантов? Вот здесь Вы сами предлагаете другой вариант:
Сообщение от Alex71
А ведь именно она определяет ту дистанцию на которую подпускает собаку.Например вальдшнеп порой может выдержать стойку в метр. а то и вовсе запасть под носом, а сторожкий бекас на пролете и на 20 шагов собаку не подпустит..



Опять вы все пытаетесь запутать. Я говорил о двух разных вещах.
О механизме стойки с легавой и об опыте собаки при котором она опрделяет сама когда (при каком количестве запаха) в той или иной ситуации становиться.

И в первом, и во втором случае Вы говорили стойке. В первом случае у Вас стойка включалась в качестве ответа на определенную концентрацию запаха, а во втором, определенная концентрация запаха не была ключом для запуска стойки. Значит "механизм стойки" запускает не обязательно концентрация запаха, а значит он может иметь и другое объяснение. Чем Вас не устраивает предложенный мною вариант?

 

[Erema]

Еще раз, для тех, кто не отличает подводку от потяжки: Подводка - настороженное приближение собаки к источнику запаха.

Ещё раз для тех, кто не понял, что Александр опечатался. Это он про потяжку написал. :agg: