Задача к размышлению или какой объектив нужен ОП?

[Петрович]

Все знают отличный, надежный , выпускаемый во многих странах, даже США прицел ПСО-1.
Также всем известно что в сумерках он явно уступает по светосиле многим прицелам. А что, если заменить объектив прицела на другой, с таким же фокусным расстоянием но большего диаметра?
Большая линза соберет больше света, это всем ясно и понятно, картинка не изменится, т.к. фокус прежний , а вот как изменится светосила? Первое что напрашивается как вывод ВОЗРАСТЕТ! Значит в сумерки мы будем видеть лучше!
А вот как и насколько?
Характеристики прицела

• Видимое увеличение — 4 крат;
• Угловое поле зрения — 6°;
• Диаметр выходного зрачка — 6 мм;
• Диаметр объектива - 24 мм
• Удаление выходного зрачка — 68 мм;
• Предел разрешения — 12 угл./сек;
• Масса - 620 гр

Почему линза объектива именно 24 мм? Не 28, 32 или 56?

Ответ: - потому что согласно законам оптики на ваш зрачок с выхода окуляра может поступить только то колличество света, которое собрано входной линзой, не больше 24 мм!
Даже если мы установим линзу объектива 56 мм диаметром то наш ПСО-1 МММ-56 так и останется со светосилой ПСО-1

Это трудно понять не вникая в законы оптики, но так ЕСТЬ!

%Какие будут мнения, доводы, опровержения сказанного??

ПЫ СЫ; ..........

 

[MisterBN]

А черт его знает, раньше бы согласился с мнением , что чем больше объектив тем значительно становится лучше видно в сумерках или в темноте, но на снегу и при луне. Но энное количество времени назад стал обладателем двух прицелов : 5-30x50 и загонника 1-6x24 . Одинаково видно что в один , что в другой. Причем если в первый при кратности 10 и более сразу чувствуется ухудшение (темно) , то во втором прицеле хоть 1 хоть 6 - все едино видно очень хорошо.

А когда совсем темно становится ни черта в оба не видно.

 

[SKALVA]

Причем если в первый при кратности 10 и более сразу чувствуется ухудшение (темно) , то во втором прицеле хоть 1 хоть 6 - все едино видно очень хорошо.

Там просветление, думаю, играет роль. Покрытие на линзе такое...

 

[MisterBN]

Покрытие на линзе такое...

Так одного производителя прицелы - стекла одни и те же . Только размер разный У одного 50мм у другого 24мм

Сдается мне , что при большом увеличении что то там сжимается Не знаю как законами физики объяснить , забыл я их

 

[Svireppey]

Дык вроде уже проходили все это в период присутствия Евгения yevogre на форуме. Все ограничивается человеческим восприятием, т.е. размерами зрачка человека по сумеркам. У молодого с хорошим зрением человека, максимум, насколько может расшириться зрачок в темноте - это 7мм. Обычные же средние показатели будут чуть хуже - 6мм. Соответственно, размер выходного зрачка оптики должен в лучшем случае совпадать с этим размером. Если величина выходного зрачка оптики меньше 6мм - то света падать на сетчатку будет недостаточно, если больше - не попадет в глаз. Выходной зрачок оптики рассчитывается как отношение диаметра объектива к величине кратности оптики. Итого 24мм делим на кратность 4, и получаем по сути оптимальный выходной зрачок 6мм, увеличивать объектив в данном случае совершенно бессмысленно.

Аналогично, можно легко выяснить, что прицел Липерс 1,5-6Х44 проектировали неграмотные китайцы-проектировщики (ну, или в лучшем случае, нарекли неграмотные китайцы-менеджеры). Ктайские изделия сами по себе тяжелые, а тут еще допом навешен массивный бессмысленный объектив...

Ссылки на статьи yevogre есть в каталоге ссылок на сайте. http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=26171

 

[Петрович]

. Итого 24мм делим на кратность 4, и получаем по сути оптимальный выходной зрачок 6мм, увеличивать объектив в данном случае совершенно бессмысленно.

Диаметр выходного зрачка — 6 мм;
Диаметр объектива - 24 мм

Совершенно правильно!
Вопрос один из самых непонятных и требующий углубленного рассмотрения и изучения законов оптики, но нам , охотникам, достаточно запомнить, что размер линзы объектива, для данного конкретного увеличения должен быть:

УВЕЛИЧЕНИЕ в разах УМНОЖАЕМ НА ШЕСТЬ и получаем рабочий, максимально необходимый диаметр линзы объектива, все что больше - только лишний вес, лишние деньги и ОБМАН ПОТРЕБИТЕЛЯ!
Подобные маркетинговые хода используются не добросовестными продавцами для увеличения продаж..
Давно, еще до появления на нашем сайте знатока оптики и уважаемого мною Евгения Vevorge, у меня с Дмитрием возникли недоразумения с этим вопросом. Сейчас мне вдвойне приятно, что именно Дмитрий правильно объяснил вопрос, чем поддержал правильные выводы по задаче и пониманию.

Законы оптики не подчинены нашим ИМХАМ ,любым авторитетам..., они известны ученым , а нам надо знать о них и и только запомнить выводы и умножать на шесть! :agg:

Пример:
Возьмем ОП 3" - 12на 56..
на увеличении9,5крат " ПРИЦЕЛ будет полностью сбалансирован и обладать максимальной светосилой.,
На увеличении меньше9",.. скажем 3", "работать будет только малая часть входа объектив , диаетром 24мм, а на увеличении, скажем 12" оптимальный размер входной линзы объектива должен быть аж 78мм!! и весил бы такой объектив более1,5 кг!!

 

[SKALVA]

Так одного производителя прицелы - стекла одни и те же . Только размер разный

Совсем не факт. Дешевые прицелы обычно не покрываются в линзах дорогими покрытиями у одного и того же производителя.

 

[Svireppey]

В оптике много аспектов. Yevogre писал о поле зрения, о том, что оно диктует, насколько светлым получится прицел. По идее, при удалении от глаза ПСО-1 всего 68мм, поле зрения у него заметно больше, чем у других прицелов. Но эта же характеристика превращает его в дерьмо мамонта - нормальный вынос от глаза в современном прицеле просто обязан быть порядка 10см, и пофигу всем на светлость прицела (один хрен чувствительность глаза логарифмическая. т..е мы ни черта не чувствуем освещение в отличие от оптических приборов). А вот то, что глаз после выстрела должен остаться целым - это всем важно. Скажем, стрелять атакующего секача и так не слишком комфортно, но стрелять его же, одновременно опасаясь выбить себе глаз прицелом (скажем, с Тигра-9 с ПСО-1) - наверно вообще несравнимое ощущение.

 

[Петрович]

Дешевые прицелы обычно не покрываются в линзах дорогими покрытиями у одного и того же производителя.

Начиная с пятидесятых годов прошлого столетия не просветленные охотничьи оптические приборы не выпускаются вообще! По крайней мере не встретил...
Первыми начали наносить просветляющее покрытие на ширпотребовские приборы в 1947 году на фирме ЦЕЙС, затем практически сразу все без исключения, это технологически не сложно.
Сложность в нанесении есть только в многослойных, пятикратных и более .., используемых в специальных, особо широкого спектра применения или в режекторных, работающих в очень узком участке спектра...
В охотничьих ОП обычно трехслойное просветляющее покрытие...
Задача просветляющего покрытия свести к возможному минимуму отражения попавших на линзу лучей обратно, поэтому линзы хорошего объектива нам кажутся почти черными, очень темными , иногда с синеватым отливом.
Покрытие очень тонкое, доли микрон, поэтому требует очень бережного обращения.
Ни в коем случае нельзя протирать объектив пальцами или грубой тканью, даже обычной ваткой. Есть специальные салфетки и специальные жидкости в магазинах где продают очки, объективы и пр. оптику. Вы сами можете составить смесь из этилового спирта и этилового эфира в равных долях,. в кач. салфетки, на крайняк, можете использовать лоскуты из детской хлопчатобумажной, многократно стираной пеленки . Берегите линзы от царапин!

--- Добор поста---

и пофигу всем на светлость прицела (один хрен чувствительность глаза логарифмическая. т..е мы ни черта не чувствуем освещение в отличие от оптических приборов).

То, что зависимость яркости освещенности НАШ глаз воспринимает по прямой логарифмической зависимости сомнений не вызывает, это очень ценное свойство.
Мне кажется, что для понимания о чем речь теми, которые математику подзабыли следует раскрыть на пальцАх:

- при очень малых уровнях освещенности , скажем глубокие сумерки и сумерки, чувствительность глаза к изменению яркости освещенности будет линейной, т.к. линейна логарифмическая функция вначале....
Скажем, если освещенность изменилась от глубоких сумерок до сумерек в два раза по прибору люксометру, то и глаз оценит это примерно в два раза, может 2,5..

В яркий день при освещенности на солнце наш глаз даже освещенность изменившуюся в десятки раз воспринимает, как еле заметную, вот здесь Дмитрий абсолютно прав!
Вот почему оценивать светосилу ОП и делать вывод об их преимуществах в этой области следует в очень плохих условиях освещенности, в глубокие сумерки!
Днем, отличить светосилу обычного дешевого ОП от брендового невозможно! Наш глаз не способен на ЭТО!
Сравниваем ОП только в сумерки!

 

[Yury G]

По разным источникам размер зрачка человека может варьироваться от 1,1 до 8,0 мм, но чаще встречаются данные от 1,5 до 8,0. С возрастом максимальный размер зрачка немного уменьшается. Оптимальным будет размер 7 ,00 мм в темноте для среднего человека. Далее, нужно учесть тот факт, что палочки, а именно они отвечают за скотопическое (ночное) зрение, в сетчатке глаза распределены неравномерно, от почти отсутствия в центре до максимума по краям. С учетом этого перейдем к оптике.
Диаметр выходного зрачка прицела должен быть равен или быть больше мах диаметра зрачка человека. Диаметр объектива для светочувствительного прицела должен быть равен произведению максимальной кратности на 7 ( мах размер зрачка). Так для прицелов с кратностью 6х оптимальным будет объектив 42 мм. Для кратности 4х оптимальным будет 28 мм.
Использование для расчетов выходного зрачка размером 6 мм считаю неоправданным, особенно в военных прицелах, т.к. в армии служат молодые люди у которых зрачок - 7мм, а не старики... Прицел с вых. зрачком =6мм проигрывает прицелу с выходным зрачком =7мм в 1,36 раза.
Увеличение вых.зрачка прицела более 7-8 мм не вызывает дальнейшего просветления картинки, но облегчает прицеливание,т.к. в такой прицел меньше ловишь "лун"
Прицел 1-6х24 на мах. кратности 6х будет иметь вых. зрачок 4 мм, чего за глаза хватит днем, но в сумерках он проиграет любому прицелу с вых. зрачком 7мм.

 

[Svireppey]

но в сумерках он проиграет любому прицелу с вых. зрачком 7мм

Юрий, в прицеле 1-6х24 есть положение, в котором выходной зрачок сравнивается с 7мм. Никто вас не заставляет обязательно втыкаться в максимальную кратность.

 

[Yury G]

Естественно, 1-6х24 на кратности 3х будет видеть, а на 6х - нет.

 

[Петрович]

По разным источникам размер зрачка человека может варьироваться от 1,1 до 8,0 мм, но чаще встречаются данные от 1,5 до 8,0.

Юрий, , мне показалось вы сознательно исказили данные физиологии человека указав не правильные данные пределы изменения ширины зрачка глаза..

Использование для расчетов выходного зрачка размером 6 мм считаю неоправданным, особенно в военных прицелах, т.к. в армии служат молодые люди у которых зрачок - 7мм, а не старики... Прицел с вых. зрачком =6мм проигрывает прицелу с выходным зрачком =7мм в 1,36 раза.

- очень смелое утверждение! так в чем ЕАШ прицел проигрывает в 1,36раза? - не трудно раскрыть?. А если мы возьмем диаметр объектива для ОП 1"-6 на 24 в 42мм?
Так5же прошу, очень, привести даташит на прицел который вы упомянули , а именно 1"-6 на 24.

Большая линза соберет больше света, это всем ясно и понятно, картинка не изменится, т.к. фокус прежний , а вот как изменится светосила? Первое что напрашивается как вывод ВОЗРАСТЕТ! Значит в сумерки мы будем видеть лучше!
А вот как и насколько?

Так понял вы знаете, как определить, поделитесь с нами, как вы получили число 1,36?

Повторюсь: размер выходного зрачка оптического прицела , на мой взгляд, один из самых тудных в понимании работы оп...
То, что число 6 привязано к размеру зрачка человека и мы определяем размер выходного зрачка деля размер входного зрачка на ШЕСТЬ СКОРЕЕ ЭМПИРИЧЕСКАЯ, ЧЕМ СТРОГО НАУЧНАЯ ФОРМУЛА РАСЧЕТОВ (мОЕ МНЕНИЕ).
Числом ШЕСТЬ пользуются и такие именитые бренды как Nikon Monarh по мне так шесть и семь хорошо коррелируются в конечном итоге, так что разницу потребителю без спец приборов вряд ли удастся ощутить на практике...
Попробую найти данные по Никон Монарх и выложить..

Пы Сы : Тема очень сложная в понимании, поэтому стоит воздержаться от скоропалительных и необдуманных выпадов против оппонентов.

 

[Yury G]

Погуглите. Знаю, что Вы не доверяете Википедии и иже с ними, потому возьмем данные из медицинских или образовательных сайтов, например: "Функция светового рефлекса — помочь глазу чрезвычайно быстро адаптироваться к изменениям освещенности. Диаметр зрачка изменяется в пределах примерно от 1,5 мм при максимальном сужении до 8 мм при максимальном расширении."

Источник: http://meduniver.com/Medical/Physiology/995.html MedUniver
http://meduniver.com/Medical/Physiology/995.html
1,36 - это соотношение площадей 49 и 36 .
Обязательно надо учитывать неравномерное распределение в сетчатке палочек

Далее, нужно учесть тот факт, что палочки, а именно они отвечают за скотопическое (ночное) зрение, в сетчатке глаза распределены неравномерно, от почти отсутствия в центре до максимума по краям.

Без офтальмологии нам никак, в центре сетчатки расположены в основном колбочки (трех видов), они менее чувствительны к свету и определяют дневное цветное зрение. Днем при суженном зрачке свет, в основном, попадает на центр сетчатки, где расположены в большинстве колбочки. В сумерках зрачок расширяется и свет попадает и на переферийные участки с палочками. Чувствительность палочек намного выше, но они дают монохромное ночное изображение.
Если вых.зрачок прицела будет 6 мм, а зрачок глаза 7 мм, то мы не будем использовать всю чувствительность глаза. Мы будем хуже видеть. Аналогичный эффект проявляется при уводе глаза с оптической оси прицела, изображение будет полным, но будет затемняться . Это легко проверить на практике.

 

[Петрович]

Если вых.зрачок прицела будет 6 мм, а зрачок глаза 7 мм, то мы не будем использовать всю чувствительность глаза. Мы будем хуже видеть. Аналогичный эффект проявляется при уводе глаза с оптической оси прицела, изображение будет полным, но будет затемняться . Это легко проверить на практике.

Рассуждения ваши здравые и подкупают логичностью и простотою если бы не некоторые "НО"!!
- максимальная острота зрения у человека наступает при зрачке размером 3 -4мм!!

- максимальная ширина зрачков, на которые ссылаются в различных учебниках приводится от 7 до 8мм, и опять " НО"! С возрастом максимальная ширина зрачка резко уменьшается и даже у здорового человека, после 20 лет уже не больше 6,5мм.. В моем возрасте диапазон от 2 до 4,5мм...

- так как человеческий глаз система афокальная, то при увеличении зрачка больше 6 возникают аберации, а при сужении 1,5 -2мм дифракционные искажения,
Не отсюда ли взята усредненная цифра "6"? - притом многими ведущими фирмами, например НИКОН и МОНАРХ, Новосибирским омз??
.
Оптика наука не простая и требует чтобы оппоненты обладали знаниями выше средней школы..

Если вых.зрачок прицела будет 6 мм, а зрачок глаза 7 мм, то мы не будем использовать всю чувствительность глаза. Мы будем хуже видеть. Аналогичный эффект проявляется при уводе глаза с оптической оси прицела, изображение будет полным, но будет затемняться . Это легко проверить на практике.

Думаю, вам не придется целиться с зрачком расширенным до 7мм, т.к. это полная темнота раз, а два так зрачок сможет расшириться только у детей и юношей.
То, что при уводе зрачка с оптической оси на пару мм говорит о том, что самая сложная оптическая часть ОП окуляр спроэктирована не достаточно качественно.

 

[Ленинградец]

Какое влияние оказывает длина прицела? Например у Липерса есть прицелы с одинаковыми диаметрами объективов и кратностью, но разной длины.

 

[Yury G]

Вполне понятно, что диаметр объектива расчитывается из произведения кратности прицела на диаметр зрачка наблюдателя. С этим никто не спорит. Давайте посмотрим какую величину зрачка закладывают в свои прицелы производители чаще всего. Сравним диаметры наиболее часто встречаемых и выпускаемых прицелов с кратностью 4х.
Это будут прицелы 4х32 с выходным зрачком = 8 мм. Примеры:
http://www.opticsplanet.com/nikon-prostaff-4x32-rimfire-scope-matte-nikoplex.html
http://www.opticsplanet.com/trijicon-acog-4x32-rifle-scopes-w-chevron-bac-flattop-reticle.html
http://www.opticsplanet.com/swift-4x32mm-pistol-scope-661m-661s.html
http://www.opticsplanet.com/simmons-master-series-prodiamond-4x32mm-shotgun-scope-517793.html
http://www.opticsplanet.com/aimsports-4x32-tri-ill-scope-w-fiber-optic-sight.html
http://www.opticsplanet.com/vism-dual-urban-sight-4x32mm-w-green-dot.html
http://www.opticsplanet.com/ncstar-4x32-compact-riflescope-3-rail-sighting-system.html
http://www.opticsplanet.com/bsa-air-riflescope-4x32mm.html
http://www.opticsplanet.com/davey-crickett-4x32mm-mini-scope-mil-dot-reticle-matte-black-054.html
http://www.opticsplanet.com/truglo-4x32-crossbow-rifle-scope-with-mounting-rings.html
http://www.opticsplanet.com/sun-optics-4x32-prismatic-ir-red-dot-sight-w-fiber-optic-sights.html
http://www.opticsplanet.com/leapers-utg-1in-4x32-full-size-with-rings.html
http://www.opticsplanet.com/barska-4x32-plinker-22-silver-riflescope-ac10041.html
http://www.opticsplanet.com/konus-konuspro-riflescope-4x32-7263.html
ВОМЗ Пилад 4х32, Элкан 1х32 ; 4х32

Вся эта рать против 4х24 ПСО-1 и все они светлее , чем ПСО-1. Статистика гораздо объективнее наших личных предпочтений.

П.С. Особого внимания заслуживает прицел Элкан стоящий на вооружении армий США и Канады. Это прицел с переключаемой кратностью 1 и 4 без промежуточных вариантов. 1х32 для ближнего боя или 4х32 для дальнего.
http://www.opticsplanet.com/elcan-s...ght-cx5396-illuminated-crosshair-reticle.html

 

[Петрович]

Вся эта рать против 4х24 ПСО-1 и все они светлее , чем ПСО-1. Статистика гораздо объективнее наших личных предпочтений.

Хорошо, а как быть с таким общеизвестным и горячо любимым многими как ПЕ?
А как быть с тем, что уже после 20 лет ширина зрачка человека не бывает шыре 2мм при хорошем освещении и 6мм при плохом??
Прикиньте что только 40% от потока света от цели попадет в глаз, остальное мимо при выходном зрачке прицела 8мм при зрачке глаза 6мм!!!

Безусловно, для ширпотреба и для непрофессионалов на первый план комфортное прицеливание, т.к. сказать маркетинговый ход" - хотели - нате!

Есть еще оптические прицелы других фирм, тоже можно набрать не мало с шириной выходного зрачка и 6 и 7мм.
Думаю, 7мм выходного зрачка это более чем достаточно для комфортной стрельбы. Так при этом , как не крути, а 20% света пройдет мимо зрачка глаза..

Кстати, плоявление ""луны" никак не связано с шириной выходного зрачка ОП, как мне показалось кто то хотел сказать..
Вы понимаете правильно физику процесса и это приятно..
Вопрос очень не прост, вона, сразу отпали " некоторые", которые съязвили в отношении того, что дескать ; "" такого от тебя не ожидал" и " даже вполне хамские ...

Был даже прицел 4на 42 , выпускался в Красногорске, даже 4 на 48! И что? Он светосильнее? Отнюдь!
28 мм объектив для четырехкратника разумный максимум ИМХО.
То, что 4 на 32 купят , при прочих равных быстрее сомнения не вызывает, большинство и сейчас считает, что чем больше объектив - тем лучше..
Лишь бы народ покупал!

 

[Ленинградец]

Вопрос о длине прицела остался нераскрыт.

 

[Ленинградец]

о длине прицела

Видимо Петровичу обсуждать СКС интереснее... Либо не знает.