Предложение по демонстрации запирания легавой дикого (не вольерного выпускного) фазана

[blanik48]

Начало тут http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=71971 пост 17. Итак,Петруччо, излагаю как можно понятливее - я Вам в октябре-декабре след. года показываю удержание на чутье и запирание легавой дикого (не вольерного выпускного) фазана в его естественной среде обитания, а Вы эту науку оплачиваете в размере тысячи (а можно и другой) у.е. Если показ будет неудачным, тогда за науку плачу я Вам в том же размере. Удержание на чутье и запирание - это работа по фазану с твердой стойкой в конце не менее полминуты. Замеряем по непрерывному сигналу бипера. После подходим, посылаем собаку, он поднимает птицу, подводя верхом. И так в общей сложности 3-4 часа. Показ признается удачным, если птица не сбежит из-под стойки за полминуты+подход как минимум в половине встреч. Конкретное место в угодьях и время выбираю я. Оценивает независимый арбитр, у которого на начало показа уже будут находиться оба стартовых взноса - мой, и Ваш, Петруччо

 

[Петруччо]

удалено модератором

Удержание на чутье и запирание - это работа по фазану с твердой стойкой в конце не менее полминуты

Разве это запирание?? Вы по вальдшнепу, дупелю, бекасу это Ваше "запирание" покажите и не там.

Конкретное место в угодьях и время выбираю я

А в любом месте где открыта охота.В разное время года!!!

 

[Ромарио]

Тут ребята дело в том, что надо спрашивать у фазана. Заперли его или нет? Если такого найдете "говорящего" то и я поспорю с удовольствием. Даже старуху свою пущу узнать умеет она "запирать" (так и хочется выругаться) или нет.

 

[Петруччо]

то и я поспорю с удовольствием

Даже спорить не собираюсь. бред

 

[городничий]

готов быть

Оценивает независимый арбитр, у которого на начало показа уже будут находиться оба стартовых взноса - мой, и Ваш

конечно не чтоб деньги подержать в руках, а посмотреть на хорошую работу!!!
в качестве оплаты услуг независимого арбитра прошу дать право на добычу бедного фазана в конце всех работ с возможностью употребить его по своему усмотрению!!!)))

 

[Петруччо]

а посмотреть на хорошую работу!!!

Обычную Вы хотели сказать!!! В этом ничего особенного нет и быть не может, любая легавая так работает. Просто товарищ считает, что именно ЕГО собака именно "запирает" птицу. Поэтому он настрелял ... тучу дичи, а я ему завидую, т.к. ни работы легавой собаки не видел, ни дичи не стрелял.

 

[городничий]

не уверен, что

любая легавая так работает

если бы любая так работала - натасчики сидели бы без хлеба и денег... и легашей бы раскупали прямо из под хвоста

 

[Бэримор67]

Не знаю ничего про запирание. Ну у меня из-под стойки ни одна птица не бежала на протяжении 2-х сезонов. Не "не сбежала", а не бежала. Дело именно в манере работы собаки, в том как она делает стойку - стиль, манера. Я думаю, что это тоже результат селекции трайловых собак.

У птицы 2 действия в ответ на преследование собаки:

1) бежать от собаки по земле
2) вылететь

или комбинация

3) отбежать и вылететь

но если собака делает стойку, то, птица выдерживающая стойку, еще может затаиться. Тогда могут быть комбинации

1) затаиться, вылететь
2) затаиться, отбежать, вылететь
3) N раз (отбежать, затаиться), вылететь (где N >= 1)

Если собака не делает стойку, то птица, выдерживающая стойку, очевидно, не будет затаиваться. То есть собака бежит на птицу не останавливаясь. Что будет птица делать? Вылетать. Потому что скорость собаки (5 м/сек) больше скорости птицы (1 м/c), бегством не спастись - только вылететь.

Собака бежит со скоростью 5 метров в секунду. Птице, чтобы взлететь надо 1/2 секунды. Птица начнет взлетать раньше, например, за секунду до того как собака до нее добежит. То есть за 5 метров до птицы. Если собака бежит на птицу то в момент, когда расстояние становится 5 метров, птица вылетает. А если собака бежит и на расстоянии 7 метров резко останавливается и делает стойку, то птица не вылетает, потому что у нее не срабатывает рефлекс.

Птица не боится хищника на стойке, если расстояние больше 5 метров, потому что этого расстояния достаточно, чтобы спастись взлетом от бегущего хищника, значит гарантированно достаточно, чтобы улететь от хищника, стоящего на стойке. Надо только контролировать хищника.

Случай, когда птица из-под стойки не бежит. Почему? Потому что она научена опытом общения с хищниками. Если, например, лисица держит птицу на чутье, то отбегать бесполезно, потому что лисица начнет перемещаться за отбегающей птицей. Как птица определяет, что ее держат на чутье? Да по характерной позе, которую хищник принимает на стойке.

Случай, когда птица из-под стойки убегает. Почему? Поза хищника не свидетельствует о том, что он держит птицу на чутье или зрением. Может это и не хищник вовсе, а например корова или овца, которая просто переместилась в сторону птицы, чтобы пожевать траву. Тогда птица просто отбегает от овцы или коровы, чтобы не столкнуться с ней.

Если собака стоит по птице в характерной позе, так что птица реагирует на это как на то, что ее держит хищник на чутье. И в этот момент подходит человек. Птица вылетает при подходе. Почему? Потому что птице надо контролировать собаку, которая ее скрадывает, а тут появляется еще один объект - человек. Контролировать и собаку и человека птице трудно и она вылетает. Тут подводка не требуется, потому что птицы вылетает при подходе человека сама.

Собака стоит в какой-то стойке, но так что птица не реагирует на это как на то, что ее скрадывает собака. Подходит человек, птица не вылетает, а отбегает. Почему? Собака хоть и сделала стойку, но не скрадывает птицу, как это делает хищник. Птице нет необходимости концентрировать внимание, контролируя положение собаки. Поэтому присутствие человека не вынуждает ее взлетать. Тут от собаки требуется подводка, чтобы поднять птицу на крыло.

 

[Ромарио]

если бы любая так работала

Павел и все же Петр прав. Легавая (или другая охотничья) собака или работает или не работает. В обиходе так и говорят "рабочая собака" или "не рабочая. Думаю, что мы все присутствующие в этом разделе форума понимаем, что рабочесть появляется после натаски (нагонки, нахаживания).
Суть дискуссии в том, что выделено жирным шрифтом

именно ЕГО собака именно "запирает" птицу

А это вопрос принципиальный потому как существуют две полярные точки в понимании работы собаки, а как следствие в методах натаски и требованиях предъявляемым к легавым.

--- Добор поста---

1) затаиться, вылететь
2) затаиться, отбежать, вылететь
3) N раз (отбежать, затаиться), вылететь (где N >= 1)

и далее по тексту.
Станислав ну откуда у Вас такие обширные орнитологические знания. Не хочу обидеть, но Вам про это птицы рассказали. Вы опуститесь в траву до уровня глаз птицы, там ни хрена не видно и на 1 метр (в хороших то условиях). Однако по Вашему птица делает выводы как шахматист на 2-3 хода вперед. "Так поза у собаки характерная (не характерная)-Я на чутье-надо бежать или лететь...."

 

[Бэримор67]

Станислав ну откуда у Вас такие обширные орнитологические знания

Птица вынуждена выбирать какую-то стратегию спасения из нескольких доступных ей. Она эта делает с учетом поведения собаки. О поведении собаки птица судит по характерным позам, которые собака принимает. Следовательно, будет ли она бежать или затаиваться зависит от позы собаки на стойке. Возможно, играет какую-то роль и цвет собаки.

 

[Ромарио]

Станислав, вот Вы вроде не дилетант и книг много прочитали и на эксперта вроде учились (если мне не изменяет память), но я вижу только Ваши личные выводы по вопросу как себя должна вести птица.
Согласно Ваших высказываний

О поведении собаки птица судит по характерным позам

будет ли она бежать или затаиваться зависит от позы собаки на стойке

Не слишком ли Вы много человеческих качеств приписываете пернатой дичи. Так ведь можно дойти до того, что птица будет различать островная или континентальная легавая по ней работает.....

 

[blanik48]

Разве это запирание??

Да, мой хороший, запирание - это когда собака вынудила птицу запасть таким образом, что даже при подходе ведущего та из-под стойки не сбегает.

Обычную Вы хотели сказать!!! В этом ничего особенного нет и быть не может, любая легавая так работает. Просто товарищ считает, что именно ЕГО собака именно "запирает" птицу. Поэтому он настрелял ... тучу дичи, а я ему завидую, т.к. ни работы легавой собаки не видел, ни дичи не стрелял.

Петруччо, может хорош фантазировать? И хоть спорить с "легашатником", для которого 162 птицы за сезон - "... туча", все равно что ребенка обижать, но ничего... обижу Спорить будем?

готов быть

Спасибо ... Да только соскочит кренделек, к гадалке не ходи . Уже вон пишет, что дескать "да, имеет место быть, вот только собака - ни при чем, это птица сама так решила, а потому никакого запирания нет".

 

[kkk2005]

готов быть

Если спонсируется выезд, готов войти в судейскую коллегию.

 

[tungus]

Показ признается удачным, если птица не сбежит из-под стойки за полминуты+подход как минимум в половине встреч.

Разрешите полюбопытствовать: что такое в половине встреч? А во второй половине- убежит?
И еще мне не оч. понятно: собака работает без потяжки, встает с ходу, красиво, но всегда близко от птицы и "запирает". Как ей это удается? Без потяжки?

--- Добор поста---

Если спонсируется выезд, готов войти в судейскую коллегию.

И я готов, даже за 80%

 

[Ромарио]

Спорить будем?

Вам уже ответили.

Даже спорить не собираюсь. бред

Я, до этого больше шутил. Теперь немного посерьезней.
Вы по сути, Алексей, предлагаете поспорить, о том что Ваша собака сделает стойку по фазану в течении 3-4 часов в известных Вам угодьях. Да если она не сделает это то ее надо на осину отправлять (естественно при наличии дичи и натасканной собаки). Поэтому Петр и сказал

В этом ничего особенного нет и быть не может, любая легавая так работает

Таким образом можно спорить и о том, что 3-х месячный легавый щенок станет по зрячему на перышко (в течении 15-30 минут занятий).
Вы же упорно как и свойственно "сектантам", утверждаете о "запирании". Ищите "говорящего" фазана, что бы объяснил работу собаки. Найдете, с Вами поспорит все легашачье сообщество дабы поставить все точки над И.

 

[городничий]

дык будет состязание?

 

[blanik48]

Разрешите полюбопытствовать: что такое в половине встреч? А во второй половине- убежит?
И еще мне не оч. понятно: собака работает без потяжки, встает с ходу, красиво, но всегда близко от птицы и "запирает". Как ей это удается? Без потяжки?

По опыту прошедшего сезона. Если на границе широкого камыша, то могла и убежать. По поводу "без потяжки" - если фазана удается застать на более-менее открытом месте с невысокой растительностью, то там да, классическая работа с быстрого хода, потяжка если и есть, то очень короткая, птица западала сразу, собака ставал метрах в 5-8 от птицы. Если место совсем открытое (перекати-поле), то фазан снимался при моем подходе, что давало те же самые 100% шансы на его добычу.
Но такие встречи на открытом были редки. На около 30 работ всего 4, кажется. Остальное - в камыше, в лоховнике, в завалах травы. Там и захочешь, не увидишь как работает собака - с потяжкой, без. Птица от места первого, так скажем, контакта может убегать метров на 100, но заканчивается все равно одним - западает в каком-нибудь завале камыша или травы, причем часто буквально под носом собаки, в паре метров. Подходить часто приходится через тот же камыш и лоховник, медленно и с шумом, но если птица запала - то это уже напрочь. Пару раз даже поднимать приходилось чуть ли не пинками, потому как (я уже писал в др. теме) мой первопольный по фазану тужит сильно.
Что касается самого поведения птицы, то оно разительно отличается от такого же, скажем, под спаниелем или лабрадором - в декабре-январе в тех местах фазан бегает до последнего, и по 200 и больше метров, заводит в высокий камыш и все равно половина взлетит не на выстрел и довольно далеко от собаки и стрелка, от 15 метров, что в камыше высотой 2.5-3 метра не способствует стрельбе. В общем, под следовой собакой птица редко западет, разве что в порядке исключения и скорее в тех местах, где бежать особо некуда.
Ну, а поскольку я на фазана езжу с 2007 года, охотился с разными собаками, то эта разница в поведении птицы мне очевидна, и объяснить ее я могу только тем, что под легавой, работающей птицу, а не фон, и стремящейся стать на кратчайшем расстоянии к птице, фазан просто вынужден вести себя совсем по-другому. Что собственно и является "запиранием" Вот как-то так.

 

[Alex71]

запирание легавой дикого (не вольерного выпускного) фазана в его естественной среде обитания,

Интересно, это где?
Вот где живет дикий фазан?
Поинтересуйтесь вопросом. Такого в природе не существует вовсе. Лучшее что вы найдете, это выпущеный по весне в угодья. Весь фазан что у нас, что на Украине и в Крыму - выпускной. Так же как и в Европе. Потому его и называют резиновым.Редкие перезимовавшие птицы - невсчет.
Потому что они все равно не совсем дикие,(помнят кормушку) и еще прекрасно укладываются в ваши услоавия, про половину!

Удержание на чутье и запирание - это работа по фазану с твердой стойкой в конце не менее полминуты. Замеряем по непрерывному сигналу бипера.

А, это такая штука с голосом ястреба или иной хищной птицы? Так от чего западет фазан? От экстросенсорных способностей собаки или от электронной приблуды? А как же чистота эксперемента?

Конкретное место в угодьях и время выбираю я.

Нет уважаемый, если вы хотите кого то убедить в реальности ваших фантазий, то не надо выторговывать себе "свое поле и свои правила"!
Ваша собака тогда должна уметь "запирать" любую птицу и везде!
Хотите кого то убедить? Работайте по птице не вызывающей сомнений в своей "дикости"!
Вон тетерев или белая куропатка! И без электроники. С голой шеей без бипера, чтобы точно видели, что это ваша собака кого то "запирает", а не птица боится звука ошейника!

--- Добор поста---

Ну у меня из-под стойки ни одна птица не бежала на протяжении 2-х сезонов. Не "не сбежала", а не бежала.

Неправда! Я лично дважды судил вашу собаку и могу свидетельствовать что вы врете.

Да по характерной позе, которую хищник принимает на стойке.

А это как она видит? В густой траве? Держа голову в паре тройке сантиметров от земли? Стас, вы сказочник!

 

[blanik48]

ы по сути, Алексей, предлагаете поспорить, о том что Ваша собака сделает стойку по фазану в течении 3-4 часов в известных Вам угодьях.

Нет. Я готов поспорить, что в как минимум половине работ фазан при очень неторопливом подходе ведущего из-под стойки не сбежит, его не придется ни заново искать, ни дорабатывать по следу. Что, собственно, и обозначается термином "запирание". Ну а птица потом поднимется максимум в 15 метрах от собаки (с запасом - по прошедшему сезону все подъемы были в пределах 10 метров), и если это не будет высокоствольный и густой лоховник, то птица будет на 100% выстреле.

Вы же упорно как и свойственно "сектантам", утверждаете о "запирании".

А с чего Вы решили, что "сектантами" не являются приверженцы противоположной точки зрения? Порой с энтузиазмом на грани истерии (см. ув. собрата по секте Петруччо ) пытающиеся обосновать отсутствие "запирания"? (хотя казалось чего проще - поезди, собак посмотри, все вопросы сами собой отпадут). Я же на самом деле просто охочусь и занимаюсь с собакой. В прошедшем сезоне, к примеру, был что называется "в полях" почти треть года. Поэтому любые голые теории мне по барабану и даже обсуждать неинтересно - мне вполне достаточно для анализа того, что я сам лично наблюдаю в угодьях.

 

[Alex71]

Ну, а поскольку я на фазана езжу с 2007 года, охотился с разными собаками, то эта разница в поведении птицы мне очевидна, и объяснить ее я могу только тем, что под легавой, работающей птицу, а не фон, и стремящейся стать на кратчайшем расстоянии к птице, фазан просто вынужден вести себя совсем по-другому. Что собственно и является "запиранием" Вот как-то так.

Да все еще проще!
Птица спасается бегством пока есть чем прикрываться. Потом западает либо в понравившемся ей "кусте"(месте) либо перед открытым пространством либо наоборот перед "стеной" из растительности. Это стандартное поведение и глухаря, и тетерева, и фазана, и бедой куропатки и даже вальдшнепа.
А дальше она просто выперается и лабрадором и спаниелем, которые работают напористо и без стойки!
А легавая по ней стает, вот и вся разница!
А дальше птица решает то ли ей взлететь, толи ей дальше пешком сваливать. Вот это и есть ваша:

как минимум в половине встреч

И нечего травить байки!

--- Добор поста---

Я готов поспорить, что в как минимум половине работ фазан при очень неторопливом подходе ведущего из-под стойки не сбежит, его не придется ни заново искать, ни дорабатывать по следу. Что, собственно, и обозначается термином "запирание". Ну а птица потом поднимется максимум в 15 метрах от собаки

Так это обычная работа ЛЮБОЙ легавой собаки!
А "запиранием" ваши "идеологи" из Нижнего Новгорода, называют нависание над питицей, при котором она НЕ ПРИ КАКИХ условиях не взлетает, даже когда ведущий с бубном пляшет рядом! И утверждают что так работают всегда и все собаки на трайлах!
Хотя може сейчас они уже и подуспокоились и считают что так работают "в половине работ"!

--- Добор поста---

под легавой, работающей птицу, а не фон, и стремящейся стать на кратчайшем расстоянии к птице

ЛЮБАЯ легавая ДОЛЖНА работать именно птицу, а не фон! В этом и состоит ее достоинство, как охотничьей собаки. Собака работающая фон, никогда не получит диплом. Не будет иметь оценок за "верность".
А на каком расстоянии ставать от птицы, это опять же собака определяет в зависимости от своего опыта и мастерства, ориентируясь на то, на сколько данная птица, в данный сезон и в данных условиях выдерживает стойку, то есть ее подпускает. Естественно, что она стремиться стать как можно ближе к птице! Подходя на потяжке.
НО! Не собака диктует птице дистанцию, а наоборот! Птица собаке!
Очень редко, в основном в лесу бывают случаи когда птица зазевается, а то и запутается в подлеке и собаке действительно удается чуть ли не нависнуть над ней. Обычно это бывает почти в безветрие.
Вот отсюда и растут ноги у легенд про нависание и запирание, но поймите, что это случайность а не правило!