Каждому охотнику винтовку оптимальную по кучности!

[Петрович]

Господа, мы не стронемся с места и не приблизимся к истинне, если не перестанем переводить стрелки на личности участников обсуждения, не диспута, диспут совсем другое...
Так вот, когда у нас пойдет диспут, мы приблизимся к истинне.

В посте 798 приведен отличный пример для опроса, правда, как голосовать непонятно...Куда кликать?
Отвечу еще раз своими словами:
- в полете , гироскопически стабилизированная пуля, движется по баллистической траэктории таким образом, что центр масс пули не сходит с баллистической кривой .(Центр масс не может выполнять никакие прижки, сход с траэктории и возвращение на нее, двигаться по спирали , хаотически и т.п.)

 

[Гироскоп]

Петрович,

Куда кликать?

ни куда не нужно кликать, просто напишите, что вам вариант N ..... ближе и почему.

- в полете , гироскопически стабилизированная пуля, движется по баллистической траэктории таким образом, что центр масс пули не сходит с баллистической кривой .(Центр масс не может выполнять никакие прижки, сход с траэктории и возвращение на нее, двигаться по спирали , хаотически и т.п.)

отлично, это ваша точка зрения. Добавьте плиз в пост как вы и ратуете еще ссылку на литературу, которую вы использовали для ваших выводов

 

[Петрович]

отлично, это ваша точка зрения. Добавьте плиз в пост как вы и ратуете еще ссылку на литературу, которую вы использовали для ваших выводов

Совершенно верно, это моя т очка зрения , основана на теоретических знаниях теории волчка, нужды давать ссылки, пока, не вижу.

Буду благодарен , если вы ВСЕМ докажете, что гиростабилизированная пуля может летать так , что ее центр масс движется по спирали, штопору или циклоиде, что там вы еще называли? . Удачи.

Баллистика наука математически точная , здесь простая ИМХА с другого сайта не проходит, там много чего написать могут..

Можете сюда еще и эффект Джанибекова задействовать, есть такой..

 

[Гироскоп]

Петрович,

основана на теоретических знаниях теории волчка.

сильно сказано!

если вы ВСЕМ докажете

вот уж чего я не собираюсь делать, так это кому то чего доказывать, неблагодарное это занятие и нужды в этом пока не вижу.

 

[walerka]

Гироскоп,чем спорить, не могли бы Вы изобразить векторы импульсов, заставляющие летать пули по спирали(я имею ввиду не вращение, например, носика пули относительно траектории, а именно спиральное отклонение центра массы снаряда от этой самой траектории)
что касается улучшения кучности с ростом дистанции, то, имхо, такое может быть. но не по тому что вся пуля летит по спирали, а её носик совершает затухающие колебания.
и зря вы на Петровича нападаете. он хоть и едкий дед, но тут опять же прав. смещение центра массы пули относительно оси её вращения даст боковой импульс, а не вращательный.пуля отклонится (при чём непредсказуемо) от оси канала ствола, но по спирали не полетит.

 

[Гироскоп]

вся пуля летит по спирали, а её носик совершает затухающие колебания.

я бы сказал так, что и из за рыскания носика и из за спирали ЦТ.

Валерий, вы можете ухмыляться сколько угодно, но от этого ни чего не измениться, чтобы объяснить вам языком Петровича, почему ЦТ пули совершает "спираль" вокруг траектории мне понадобиться очень много сил и писанины с картинками и всё это только лишь потому, что вам хочется лениво сидеть в кресле перед монитором и не прилагать ни каких усилий для изучения вопроса(не сочтите плиз, что я тут ломаюсь перед вами). В свое время все это обсуждалось не единожды на разных форумах и повторять все эти споры и даже ругань нет ни какого желания, так что извините и как сказал Петрович - "я не вижу в этом нужды".

Но чтобы те кто на самом деле заинтересовались внешней баллистикой и готовы потратить на это кучу своего времени, сделаю подборку материалов для чтения и изучения!

 

[walerka]

Валерий, вы можете ухмыляться сколько угодно, но от этого ни чего не измениться, чтобы объяснить вам языком Петровича, почему ЦТ пули совершает "спираль" вокруг траектории

а Вы своими словами)) и пару схемок для наглядности... вот типа, вектор центробежного ускорения, полученного при вылете пули из ствола,вот крутящий момент, вот ... и т.д.)))
объясните мне, неразумному, как без внешнего воздействия тело может несколько раз подряд поменять направление движения на 180 градусов? прям перпетуум мобиле какой-то, а не пуля...

--- Добор поста---

всё это только лишь потому, что вам хочется лениво сидеть в кресле перед монитором и не прилагать ни каких усилий для изучения вопроса

да нет же... я как раз и хочу понять... в книжках такого не прочтёшь, что баллистическая траектория(не аэродинамическая)может представлять собой спираль с затухающим диаметром витков.
не всё то правда, что пишут на забо... пардон, на ганзе!

 

[Петрович]

вот уж чего я не собираюсь делать, так это кому то чего доказывать, неблагодарное это занятие и нужды в этом пока не вижу.

Сергей, уважаю вас как стрелка, как знающего много в области баллистики, это заметно!
Не прошу вас ничего мне доказывать, если это вам затруднительно, но прошу дать ссылки на учебники, работы ученых, даже на статейки , подобные нами рассмотренной, буду благодарен..

Специально , еще раз просмотрел не менее 7 книг за вчера- сегодня и во всех не нашел ничего подобного , что позволило бы судить о движении центра масс ЛЮБОГО быстро вращающегося осе симметричного , тела находящегося в полете или в свободном пространстве,.. по любой из возможных спиралей или др. хаотических траэкториях...Могу указать авторов и страницы, даже абзацы!
При всем при этом у меня не появилось к вам никакого отрицательного отношения, напротив, вижу в вас серьезного знатока вопроса гироскопии, а заблуждаться мы все можем. ИМХО.

Есть еще такая область в теории гироскопа как эффект Джанибекова и нек. др. трудно объяснимые моменты, можем и их затронуть, а пока жду от вас ссылок на научные статьи и книги, попробую разобраться ..С уважением Николай.

--- Добор поста---

но от этого ни чего не измениться, чтобы объяснить вам языком Петровича, почему ЦТ пули совершает "спираль" вокруг траектории мне понадобиться очень много сил и писанины с картинками и всё это только лишь потому, что вам хочется лениво сидеть в кресле перед монитором и не прилагать ни каких усилий для изучения вопроса(не сочтите плиз, что я тут ломаюсь перед вами).

Толко не стоит уподобляться некоторым и переходить на личности, язык Петровича довольно понятен и не несет бессмысленных , не имеющих размерностей ""понятий"""", Ближе к ГОСТу!

Да, вопрос по существу:
-при рассмотрении теории врщающегося тела говорят о центре масс, вы употребляете термин" центр тяжести" , как переведено в книге Вогна..Это одно и то же или Вогн "шаманствует" и сверля боковые отверствия в пулях для их дестабилизации в полете имеет в вивду что нибудь отличающееся от "" центра масс"?

 

[Гироскоп]

Сергей, уважаю вас как стрелка, как знающего много в области баллистики, это заметно!

Спасибо Николай Петрович! Я тоже уважаю вас как стрелка и человека, хотя мне "немного" не удобна ваша манера искать истину через мат формулы и тезисы "известных гуру от стрельбы", я многие веши в баллистике именно понимаю и при этом запросто могу не помнить формул и даже книг откуда я это свое понимание почерпнул........так что извините, если не "клюю на вашу наживку" и не скатываюсь к формулам и определениям.

не нашел ничего подобного , что позволило бы судить о движении центра масс ЛЮБОГО быстро вращающегося осе симметричного , тела

я обязательно найду те книги в которых я это вычитал и самое главное обьяснения в которых смогли меня убедить. Выложу их для ознакомления.

Я сразу нашел график, но пока не нашел оригинал материала откуда он скопирован, я выложил его на предыдущей странице, график показывает тот самый штопор и самое главное его величину. Почему то ни кто не обратил на него внимания. А если все таки увеличить его и посмотреть внимательно на значения координат и сам рисунок "штопора", то можно как мне кажется понять о чем я говорил.

Толко не стоит уподобляться некоторым и переходить на личности, язык Петровича довольно понятен

Николай Петрович, в данном случае, под определением "язык Петровича" я всего лишь говорил о вашем методе вести спор с требованием выкладывания в обязательном порядке формул, гостов и четких доказательств и всё........ни чего личного!

говорят о центре масс, вы употребляете термин" центр тяжести"

могу ошибаться, но тот же Вогн в своих книгах приводит примеры полета пули/снаряда как с присутствием силы тяжести, так и в отсутствии ее(невесомость) и поэтому в некоторых местах у него это разные вещи, но в реальных условиях с реальными пулями это одно и тоже.

 

[Grey58]

в книжках такого не прочтёшь, что баллистическая траектория(не аэродинамическая)может представлять собой спираль с затухающим диаметром витков.

То есть Р. Вогн картинками и пояснениями в десятой главе книги "Факторы точности винтовки" Вас не убедил?

 

[Гироскоп]

а Вы своими словами))

своими словами боюсь коряво будет не стоит переоценивать мои познания в этом.

как без внешнего воздействия тело может несколько раз подряд поменять направление движения

тело и не меняет направление, я такого не говорил, пуля летит в цель, ЦТ пули чертит траекторию(параболу) и эта траектория не ровная, а имеет спираль.....эта спираль очень мала, она меньше чем угол описываемый носиком, а угол описываемый носиком на сколько я помню меньше градуса.

 

[walerka]

То есть Р. Вогн

извиняюсь, Г.Вогн.

Вас не убедил?

нет, не убедил. перевод весьма корявый,и понять его можно именно так, что пуля (вся, целиком) вращается по спирали вокруг траектории. но на его рисунках чётко показано, что "по штопору" идёт лишь носик пули, он везде и всюду говорит о "воронкообразном" вращении, и вершина конуса находится как раз в точке центра масс пули. то есть, сам центр масс не вращается вокруг траектории. возьмите картонный диск, вставьте в его центр деревянную ось и прилепите кусочек пластелина на диск в стороне от оси. вы получите модель пули, вращающейся не вокруг центра масс. запустите такой волчок и полюбуйтесь на результат.

эта спираль очень мала, она меньше чем угол описываемый носиком, а угол описываемый носиком на сколько я помню меньше градуса.

по Вогну - 3 тысячных дюйма радиус вращения носика пули 243 калибра. это 8 сотых миллиметра, при чём это линейная затухающая величина, а не угловая. КАК такие колебания могут повлиять на кучность? как говорят некоторые люди в Одессе, об што рэч?

--- Добор поста---

тело и не меняет направление, я такого не говорил, пуля летит в цель, ЦТ пули чертит траекторию(параболу) и эта траектория не ровная, а имеет спираль

простите, сами-то поняли, что написали. она (пуля)вертится (летит по спирали, то есть по кривой), и не меняет направления??? не меняют направления только тела, движущиеся прямолинейно.

 

[Гироскоп]

КАК такие колебания могут повлиять на кучность?

а как же тогда эти же колебания, влияют на снос пули ветром или деривацию??? Или вы думаете, что ветер толкает пулю в боковую поверхность и она от этого смещается?

вы получите модель пули, вращающейся не вокруг центра масс.

хороший вопрос!

ответьте пожалуйста тогда, как вы считаете даже самые качественные пули имеют дисбаланс относительно своей оси или они идеально сбалансированы?

не меняют направления только тела, движущиеся прямолинейно.

я говорю об направлении по траектории, то есть пуля в любом случае даже если она кувыркается, движется по траектории! А вот прямолинейность здесь не уместна.

 

[walerka]

КАК такие колебания могут повлиять на кучность?

не, ну конечно, они влияют))) но в первую очередь влияют другие, более знАчимые факторы. к примеру, колебания ствола либо качество боеприпаса, либо начальная скорость и шаг нарезов...если нутация попадёт в резонанс с частотой вращения пули, то пуля, вылетев из ствола, получит бОльший боковой импульс. при чём направление этого импульса изменяется непредсказуемо (в частности, в том числе и это обеспечивает рассеивание пуль). да, пуля несколько отклонится от линии прицеливания, но не пойдёт по спирали вокруг траектории. а если пойдёт, то это будет выстрел нестабилизированным снарядом, такая пуля будет летать боком и куда бог пошлёт, а не куда вы целитесь. не верите? запустите волчок с пластилиновой блямбой на боку.)

--- Добор поста---

самые качественные пули имеют дисбаланс относительно своей оси или они идеально сбалансированы?

конечно, идеального ни чего нет. но этот дисбаланс настолько ничтожен, что им можно пренебречь, так как его физическая величина стремится к нулю

--- Добор поста---

Или вы думаете, что ветер толкает пулю в боковую поверхность и она от этого смещается?

а отчего тогда смещается под воздействием бокового ветра гладкоствольная пуля или стрела, выпущенная из лука? с нарезной пулей несколько сложнее, но то, что она гироскопически стабилизирована влияет на снос ветром гораздо меньше, чем "давление на боковую поверхность".

снос пули ветром или деривацию

это совершенно разные явления, имеющие разную физическую природу.

 

[Grey58]

извиняюсь, Г.Вогн.

Гарольд Рой Вогн

 

[Петрович]

Николай Петрович, в данном случае, под определением "язык Петровича" я всего лишь говорил о вашем методе вести спор с требованием выкладывания в обязательном порядке формул, гостов и четких доказательств и всё........ни чего личного!

Гмы! Оригинально! Кто ясно мыслит , тот ясно излагает.
Если хотите, вот пример языка" который хотелось бы услышать от оппонента и которым готов излагать мысли для людей не обремененных знаниями высшей математики , но любопытным и сообразительным от природы, это только пример:

- Пуля в полете совершает движение по параболической траэктории. Центр масс пули движется по сложной кривой представляющей собою спираль Архимеда с шагом спирали ХХХ и диаметром витка УУУ обусловленным тем, что центр давления расположен впереди центра масс.. и пр. и пр..
Материал мною почерпнут из источников: назв. стр. издатель..( это просто пример..)

Могу сложное объяснить простыми словами, при этом теряется стройность и некоторая доказательность, поэтому, видя в вас специалиста выше своего уровня и стал вести разговор с уклоном на математическое обеспечение..

Странно слышать о " центре тяжести" быстровращающегося тела когда ИМХО должно звучать "центр масс", Где центр тяжести обычного бублика ( баранки) лежащего на столе?-да возьму нитку, продену бублик и повешу, сразу определится центр тяжести , а где центр масс вращающейся баранки ( торроида) ? вообще за пределами вращающегося торроида! Так что Вогн вогном, а знание физики надо иметь..

@@@@ Центр масс, ( центр инерции) тела, есть точка характеризующая распределение масс в теле или механической системме. При движении тела его центр массс движется как материальная точка с массссой равной массе всего тела, к которой приложены все силы, действующие на это тело. Понятие Ц.М отличается от понятия центр тяжести тем, что последнее имеет смысл только для твердого тела находящегося в однородном поле тяжести. ( Сов. энциклоп. словарь стр. 1487.)@@@@ - Это как пример лаконичности и четкости изложения..

Словом, не стоит обижаться , мы здесь не для обид, хотя таких также хватает..

Еще раз сожалею, что несколько очень важных тем смешали в одну, и получился салат "" ОЛИВЬЕ"..

Gs CS ^:agg: Как спирт с картушки или гирокомпаса сливать, так полсайта спецов, а как за прецессию ""поговорить" так некому..

 

[Гироскоп]

Могу сложное объяснить простыми словами,

а вот поробуйте, мне кажется что именно такой вариант более понравится большинству участников темы. Ведь мы здесь в первую очередь для общения в удовольствие, в кругу единомышленников и только во вторую очередь доказать, что то кому либо официальным научным языком.....

- Пуля в полете совершает движение по параболической траэктории. Центр масс пули движется по сложной кривой представляющей собою спираль Архимеда с шагом спирали ХХХ и диаметром витка УУУ обусловленным тем, что центр давления расположен впереди центра масс.......

@@@@ Центр масс, ( центр инерции) тела, есть точка характеризующая распределение масс в теле или механической системме. При движении тела его центр массс движется как материальная точка с массссой равной массе всего тела.......

с одной стороны я с вами согласен, что лучше общаться на каком языке, но с другой стороны большинству участников темы не интересны эти официальные термины, им интересен смысл всего этого с точки зркения возможности использовать полученные знания на охотах и поэтому проще для их понимания язык "своими словами", ну а если кто то захочет узнать как это называется официальным научным языком, то воспользуется Гуглом и все прочтет.

--- Добор поста---

вот нашел хороший перевод, посмотрел быстро его и мне кажется это стоит почитать:
КАК ЛЕТИТ ПУЛЯ? - Sukhoi.Ru

скачайте ПДФ файл, я бы так своими словами не смог всё объяснить. И еще, именно этот материал хорошо тем, что он свежий, то есть учитывает последнии "открытия" в баллистике.

--- Добор поста---

этот дисбаланс настолько ничтожен, что им можно пренебречь,

ну если продолжить логический ряд, то все что касается отклонений и не совпадений при полете пули ничтожно мало и если всем этим пренебречь то пуля будет лететь по прямой кратчайшей линии от среза ствола к цели.

--- Добор поста---

отчего тогда смещается под воздействием бокового ветра гладкоствольная пуля или стрела, выпущенная из лука?

ну уж точно не под воздействием физ свойств влияния ветра на гироскоп. ведь ни гладкая пуля ни стрела не являются онным!

но то, что она гироскопически стабилизирована влияет на снос ветром гораздо меньше, чем "давление на боковую поверхность".

если вы сейчас говорите серьезно, то могу вас огорчить, ну или наоборот обрадовать, ветер(воздушная масса под любым углом к летящей пуле) просто не может создавать давление на боковую поверхность пули-гироскопа, ветер всего лишь вносит небольшую составляющую во встречный набегающий поток. И этой совсем небольшой составляющей достаточно, чтобы сдвинуть пулю намного больше, чем если бы она например просто падала вниз и на ее боковую поверхность в этом случае дейсвительно действовал бы ветер!

 

[Петрович]

вот нашел хороший перевод, посмотрел быстро его и мне кажется это стоит почитать:
КАК ЛЕТИТ ПУЛЯ? - Sukhoi.Ru

скачайте ПДФ файл, я бы так своими словами не смог всё объяснить. И еще, именно этот материал хорошо тем, что он свежий, то есть учитывает последнии "открытия" в баллистике

Сергей, спасибо за ссылку ПОЛНОСТЬЮ, а то по кускам да частям, тенденциозно предоставленным некоторыми не разобравшимися что к чему или , наоборот, что намного хуже : - наводившими тень на плетень" получились " непонятки".
Статью прочел полностью : - от корки до корки, понравились опыты по фотографированию пули на подлете к мишени и измерение углов рыскания носика пули, наглядно и занимательно! Также о поведении пули под выстрелами под углами более37,5 град. к горизонту на дистанции более нескольких Км, что для нас , охотников значения не имеет..
Сейчас еще раз проштудирую, дабы не ошибиться в выводах. Пока все как утверждал:


Выводы сделал, пока оглашать не стану, т.к. потеряется интерес изучать у других. ( а может и нет?)
Спасибо еще раз.

ПЫ Сы : ну вот такой я ябеда и не удержусь спросить некоторых "писак" , могу и пальцем ткнуть невзирая на заслуги:
"" А не лень ли было вам подчитнуть,разобраться, прежде чем копировать графики и чужие ИМХИ с ПОПГУН и ГАНЗЫ?? Зачем не разобравшись выкладывать то, что вы непонимали , непонимаете и понимать не хотите? "

Отвечу еще раз своими словами:
- в полете , гироскопически стабилизированная пуля, движется по баллистической траэктории таким образом, что центр масс пули не сходит с баллистической кривой .(Центр масс не может выполнять никакие прижки, сход с траэктории и возвращение на нее, двигаться по спирали , хаотически и т.п.)

.......

 

[chayka]

все говорят про идеальные стволы.У некоторых эти стволы бросают пули дающие точность чем дальше тем лучше.В натуре же такого никогда не видал.Говорили про дисбаланс но не сказали что чем изношенее винтовка тем больше дисбаланс.Чем мягче материал пули тем больше дисбаланс. Вот сумма этих дисбалансов и дает хорошо ощутимые недостабилизации.Кроме специально запроектированных.Балистичекие таблицы для корректировки точки попадания в зависимости от величины спирали не видел ни разу.

 

[Гироскоп]

эти стволы бросают пули дающие точность чем дальше тем лучше.

Вы не правильно понимаете о чем хотят сказать, когда говорят о лучшей кучности с ростом дистанции....

1. Это происходит далеко не всегда, а если и происходит далеко не всегда ЭТО можно обнаружить визуально;
2. Та спираль ЦТ о которой я говорил, происходит не сама по себе отдельно, а совместно с рысканием носика и прецессией;
3. Дисбаланс пули есть всегда не зависимо от состояния ствола, а износ ствола может увеличить, а иногда уменьшить этот дисбаланс;
4. "Мягкость" материала пули не влияет на дисбаланс, по крайней мере я не могу представить как, вот неоднородность ДА;
5. Дисбаланс и недостабилизация это не связанные на прямую между собой свойства, недостабилизированая пуля(длинная выпущенная с пологого твиста) может быть очень хорошо сбалансированна(точеная пуля) и наоборот;

Балистичекие таблицы для корректировки точки попадания в зависимости от величины спирали не видел ни разу.

бал таблицы учитывают смещение СТП на различных дистанциях стрельбы, а не положение конкретной пули в группе выстрелов, а "спираль" может увеличить размер группы(кучность) по которой мы эту СТП определяем, но при этом СТП может остаться на том же месте.

И еще, "спираль" увеличивает группу не потому, что пуля со своим ЦТ находится не "по центру" траектории, а немного в стороне от неё, а потому, что все колебания носика пули и ЦТ уменьшают БК и на прямую влияют на снос ветром пули.