Легавые Английский сеттер уличного содержания

[Val_7]

Мне показалось, что уши выше уровня глаз?

 

[Alex71]

Породный стиль в рботе. т.е. в поле, без правильного экстерьера - не возможен!
Стильные, "кошачьи" движения А.С обусловлены его анатомией. Сочлинениями костей (углами), несколько растянутым форматом, длинной поясницей, "правильным" крупом, постановкой пера.
Заквадраченая собака, или со скошенным крупом, или со спрямленными углами, никогда не сможет показать правильного породного хода.
Собака с неправильно поставленным хвостом, не может его нести как положено сеттеру. и т.д.
Поэтому экстерьер и породный стиль - вещи абсолютно взаимосвязанные.
Нет правильного экстерьера, не может быть и стиля!
Не говоря уже о том, что собака с неправильной анатомией вообще не может быть вынослива, иметь быстрый ход, или вообще иметь проблемы с чутьем (если у нее, например, неправильные кости черепа).
Всегда поражали некоторые современные деятели, ратующие за отбор по стилю, но при этом призывающие не обращать внимание на экстерьер, или даже генетические уродства!

 

[Бэримор67]

Я привёл фотографии собак из первой тройки в рингах Московской выставки, на одной из фотографий кобель - чемпион Московской выставки, Спот - первый тральсовый чемпион Питера - имеется в родословных всех АС советского разведения. Художнику, который рисунки в стандарте рисовал руки бы оторвать. Там где подпись, что это нормально - страшенные головы, где подпись неправильно - просто апокалипсис. Я сам не большой специалист, у нас в Питере знаток АС - Геннадий Алексеевич Мясников, он один из авторов комментариев к стандарту РКФ. К сожалению или к счастью, Мясников не пишет на форумах. Я кое-чему от него научился, в основном по верхам. Собак надо знать по живым представителям породы, а не по картинками в стандарте.

Саша, все правильно про связь экстерьера со стилем в поле. Собаки квадратного формата со спрямленными рычагами никогда в поле стиля не показывали, хотя и показывали быстроту на десятку. Но есть но. Собаки с очень косыми рычагами показывают кошачьи манеры, но редко показывают скорость выше семерки. Поэтому фильд-тральсовый отбор в последней четверти 19 века ввёл в породу быстроаллюрных сеттеров со спрямленными рычагами. Английский селекционер Пюрсель Льюэллин более 40 лет занимался соединением достоинств старых экстерьерных лавераков с лучшими полевыми собаками континентальных трайлов. Все поголовье современных полевых АС происходит от собак Льюэллина. Поэтому в поголовье есть собаки обоих типов.

 

[Alex71]

Но есть но. Собаки с очень косыми рычагами показывают кошачьи манеры, но редко показывают скорость выше семерки. Поэтому фильд-тральсовый отбор в последней четверти 19 века ввёл в породу быстроаллюрных сеттеров со спрямленными рычагами.

Вот есть действительно одна проблема.
Проблема в том, что большинство людей, том числе и экспертов, почему то путают быстроту поиска (аллюрность, как вы правильно заметили) и скорость бега.
Ведь в правилах НЕТ понятия скорости. Даже слова "скорость" не употребляется. Тем более нет ее выражения, например в метрах в секунду, или километрах в час.
Например, при быстроте на 10 баллов, читаем определение: Высшим баллом оценивается поиск легким, быстрым, энергичным и ровным галопом, не сбавляемым во время испытаний
Но тут любому должно быть понятно, что этот самыый "легкий, быстрый, энергичный и ровный голоп" у разных собак, будет разный по скорости ваыраженной в единицах СИ, м/с.
Причем даже не от породы к породе (смещно спрашивать с тяжелого, к примеру, драта, скорость лкгкого и сухого поинтера), но и от особи к особи внутри породы, в зависимости от ее тренированности, роста, веса и т.д.
Вот тут и возникает проблема в судействе! ведь ваш пример:

но редко показывают скорость выше семерки.

Согласно правилам, это получается:Ход преимущественно галопом с редкими переходами на рысь - галоп тяжеловат.

Получается, что если собака работала без переходов на рысь и не тяжелым голопом, ей 7ку ставят абсолютно не по делу!
Скорость здесь совершенно не при чем!
Так, я например, один раз выставляя свою собаку под очень известным и маститым экспертом, увидел с удивлением в 4й графе, 6 баллов.
Это согласно правилам: Ход тяжелым галопом с частыми переходами на рысь.
После окончания мероприятия, я подошел и поинтересовался, почему? Разве моя собака хоть раз переходила на рысь во время поиска?
В ответ я услышал пространные рассуждения о той скорости на которой бегают некоторые собаки и по сравнению с которой скорость моей была недостаточно высокой.... Причем разговор шел именно о километрах в час...
Конечно я поблагодарил за судейство и не стал спорить, но для себя сделал определенные выводы о компетенции этого эксперта.

 

[Oleg Noskov]

Породный стиль в рботе. т.е. в поле,

Саша.я бы предложил подумать над тем.за чем вообще нужен породный стиль.К примеру собака быстра.чутьиста.эффективна.но не стильна.почему мы говорим .что в племя она если и годна ,то ограничена.?

Всегда поражали некоторые современные деятели, ратующие за отбор по стилю, но при этом призывающие не обращать внимание на экстерьер, или даже генетические уродства!

Они к стилю относят весь комплекс работы- вплоть до того как подводит.как ищет и тд и тп. Многое это скорее комплекс поведенческих реакций ,который условились считать правильным.Но является ли он маркером отбора производителей.критерием породности? или из того , что мы называем стилем является таковым?вот после этого и станет понятно.что в стиле связано с экстерьером.а что нет.

Но тут любому должно быть понятно, что этот самыый "легкий, быстрый, энергичный и ровный голоп" у разных собак, будет разный по скорости ваыраженной в единицах СИ, м/с.

В принципе я согласен.Я только не согласен с этим

смещно спрашивать с тяжелого, к примеру, драта, скорость лкгкого и сухого поинтера)

тяжелый драт и легкий-сухой пойнтер это екдостаток.поскольку и та и другая порода крепко-сухого типа Легкий АС.а тяжелый по отечественному стандарту ШС))))).

 

[Бэримор67]

Причем разговор шел именно о километрах в час

Это, конечно, не правильно. Скорость собак примерно известна для каждой породы, быстрота поиска несколько другое - тут собака же находится на поиске, то есть меняет направление и скорость применительно к местности и местам вероятного нахождения дичи, где-то сбавляет где-то ускоряет ход. А так в парке сеттер и пойнтер наравне с уиппетами бегают ;-)

С другой стороны, что стоит за словосочетаниями "тяжеловатый галоп", "легкий галоп" как не частота циклов двигательных локомоций? Или рекуперация кинетической энергии поступательного движения, благодаря чему движения носят стелящейся храрактер, без подбрасывания крупа вверх при приземлении на передние ноги? Легкий галоп на небыстрой скорости будет у собаки со слабыми задними конечностями и косыми передними рычагами, но этот легкий галоп будет чередоваться рысцой. При широком поиске, там где ценится широкий поиск, прежде всего на трайлах, особенно при парных пусках, выигрывает та собака, которая быстрее обыщет пространство и найдет птицу. Быстро бежать галопом собака будет при очень развитых и сильных задних конечностях, а чтобы галоп был плавным и стелющемся, нужно чтобы передние рычаги были спрямленными, тогда при приземлении на передние ноги собака сначала ставит одну ногу впереди себя, а вторую под себя и чуть позже, за счет этого уменьшаются вертикальные колебания и поддерживается плавность движений.

 

[sokolnik123]

но важно в поле быть породой т.е.работа в стиле англииского сеттера

В начале натаски - натаскивал по паровым полям. Жесткая трава по горло собаки. Поль начал работать в стиле пойнтера. Весь наверху.
Потом стелящееся кошачье все же начало проявлться. Мне трудно обьяснить - вроде бы и понизу, но на прихватке как бы вырастает...

--- Добор поста---

Мне показалось, что уши выше уровня глаз?

Валентин, ровно на 2 см. ниже уровня глаз, специально линейкой прикидывал....

 

[Setterzara]

Собаки тех пород, которые по стандарту имеют растянутое туловище, должны иметь длинную спину, а не поясницу; длинная поясница является для них еще большим дефектом, чем для коротких собак. Длина спины обусловлена длиной грудной клетки, с которой связана большая длина ряда мышц, непосредственно влияющих на качество движений. Наряду с положительными качествами длинная спина имеет обычно и ряд недостатков, которые хотя и могут отчасти компенсироваться короткой и мускулистой поясницей, но все же отражаются на работе собаки и поэтому должны учитываться при ее оценке. Удлиненный позвоночный столб имеет способность при поступательных движения видоизменяться под влиянием толчков задних конечностей, и в результате часть силы этих толчков теряется, не увеличивая скорости передвижения. Кроме того, излишняя гибкость длинной спины делает ее менее стойкой, она легко приобретает провислую форму.

 

[ОДЗ]

Станислав,
вижу серьёзную ошибку в Ваших рассуждениях: «…чтобы галоп был плавным и стелющимся, нужно, чтобы передние рычаги были спрямлёнными…».
На самом же деле всё наоборот: для длинного, наиболее экономичного с точки зрения затрат энергии прыжка АС (поскольку не тратится лишняя энергия на подъём центра тяжести), нужно, чтобы кроме растянутой колодки собака имела косые рычаги как задних, так и передних сочленений (что мы и видим у лучших АС).
[FONT=&quot]Действительно, косые задние рычаги позволяют иметь наиболее протяжённый толчок для достижения дальнего стелющегося прыжка, а косые передние рычаги (прежде всего, плече-лопаточного сочленения), во-первых, дают наибольший вынос вперёд передних лап до касания с грунтом (то есть, опять удлинение прыжка), а, во-вторых, улучшают их амортизирующие свойства.[/FONT]

 

[Setterzara]

100 %Олег прав косые рычаги это амортизатор который гасит нагрузку на конечности и остальные части тела тем самым сохраняет баланс движения

 

[AlexBug99]

но не стильна.почему мы говорим .что в племя она если и годна ,то ограничена.?

Потому что она не имеет к своей породе никакого отношения. Только по рубашки. Если АС не будет ходить кошкой то это уже на АС а кусок гумна!!!! недостойного разведения!!!!

--- Добор поста---

Скорость кстати тоже понятие относительное.
На одном видео наше производство на другом нет. Угадайте....

 

[sokolnik123]

На одном видео наше производство на другом нет. У

С трудом (Скорость передачи низкая, разделенный инет) посмотрел нижний ролик про Марту. Это, что так выглядит современная работа легавой?
Маленько я приотстал в своем лесу..
Главное скорость и ширина поиска - а на подьем птицы легавую можно и на руках донести....

 

[sokolnik123]

Первый ролик - внутрипородные испытания английских сеттеров.
Для полной картины экспертам нужно поставить стол и стулья. Очень напоминает выставку, а не испытания. Только ринг побольше и собаки бегают не кругом, а челноком.
На одном пятачке - собака за собакой (я семь посмотрел). Это можно оправдать только одним - какая, на хрен разница. где искать, птицы все равно нигде нет. А если птицы нет - какие испытания, чего испытывать?
Для такого мероприятия не нужно было куда то ехать, тратить время и деньги - на любом стадионе точно так бы "отстрелялись"/
В прошлом году организовали испытания легавых собак в нашем хозяйстве. Экспертом была Мадина (пред. РКФ), как же она была заинтересована, чтобы у каждой собаки была встреча с птицей.
Поражает равнодушие участников. Если бы меня послали с собакой (восьмым) на этот вытоптанный пятачок, я бы возмутился.

Общее, что объединяет всех просмотренных собак - это отсутствие той охотничьей страсти, которая заставляет собаку "из шкуры выпрыгнуть" - от желания найти птицу. Может они совсем, совсем молодые. Да и то....
Ролик без звука - о чем говорят не знаю.

 

[Val_7]

sokolnik123, Согласен. Полное ощущение что собаки молодые. А в нижнем ролике еще и плохо обученые. Кажется будто она вырвалась в поле после многих недель сидения в городской квартире.

 

[Бэримор67]

Согласен, насчёт косых рычагов. Неудачно выразил мысль. Если углы сочленений острее, собаке легче на галопе гасить вертикальные колебания. Но, когда собака приземляется на такую переднюю конечность, у неё нагрузка на мышцы больше, чем в случае спрямленных прежних конечностей, поэтому такая собака быстрее устанет, снизит ход или даже перейдёт на рысь. Поэтому, когда в последней четверти 19 века стали проводить континентальные (Франция, Бельгия, Голландия) фильд-трайльсы по куропатке, АС с косыми рычагами были сильно подвинуты сеттерами со спрямленными рычагами. Чуть позже выложу здесь фотографии лучших полевых собак этого времени.

 

[Alex71]

Поражает равнодушие участников. Если бы меня послали с собакой (восьмым) на этот вытоптанный пятачок, я бы возмутился.

Значит так, рассказываю.
Эти нетленные кадры, снятые нашим Стасом (Бэримором) за сортиром у Пиминова в Добром и так понравились всем сторонникам Ф.Т., что они уже года три их суют где надо и не надо в качестве "убийственного аргумента" в пользу "импортного товара".
Но прежде чем что-то куда-то выкладывать, а тем более коментировать и интерпритировать в нужном для себя ключе, что постоянно пытается делать эта публика, не плохо бы было знать, что там происходит на самом деле.
Это весна, май. И на току перед домиком находится с полсотни дупелей, усаженных там квадратно - гнездовым методом на площадке 350 на 150 метров.
(это к вопросу о наличии птицы).
Поэтому, показать не то что манеру поиска и ход, а даже сделать одну параллель в этом курятнике - проблематично! Собака начинает ставать еще до того, как ее спустили с поводка.
Зачем в таком месте решили проводить состязания, это уже вопрос другой!
Думаю просто из за боязни нехватки птицы, с которой в тот год были действительно проблемы из за позднего схода снега.
Поэтому и поехали в курятник, где по утверждению "разведки", "птицы было достаточно", но это "достаточно" получилось совсем уж через карай.
Поэтому было выбрано место, за сортиром, на заднем дворе, базы, где именно гарантировано птицы не было и собаки могли хоть как то побегать. А комиссия поиметь хоть какое то представление о том как собаки ходят.
Это место метров 100 в ширину и метров 50-70 в глубину, причем ограничено рекой, делающей здесь свой поворот. Кругом, на многие километры лес и птицы нет по определению. Предлогать людям приехавшим за 170 км от города вернуться? Или поискать другое место? Нам к сожалению не так повезло с угодьями болотно-луговой дичи.... (чем собственно и объясняется малое число легавых на Северо-Западе, особенно островных пород.)

Общее, что объединяет всех просмотренных собак - это отсутствие той охотничьей страсти, которая заставляет собаку "из шкуры выпрыгнуть" - от желания найти птицу. Может они совсем, совсем молодые. Да и то....

Володь, о какой страсти может идти речь, если собаки в очередь по одному и томуже месту, на глазаз у друг дружки, при полном отсутствии запаха птицы, как на карусели вынуждены были ходить в поиске?
Я вообще удивляюсь, что они хоть как то бежали.... (учти еще, что ветер из за излучины реки, там всегда "крутит"!)
После чего испытуемым было предложено показать работу непосредственно по птице в курятнике...
Зная это "поле" и тяжелейшие условия, требующие от собаки феноменальной верности и стальных нервов, я смело берусь утверждать, ЧТО НИ ОДНА СОБАКА, КОТОРУЮ МЫ ВИДИМ НА РОЛИКАХ ПРИВЕРЖЕНЦЕВ Ф.Т. ТАМ НЕ СРАБОТАЕТ В ПРИНЦИПЕ!
( Если сильно топнуть ногой, то поднимается сразу несколько птиц, увлекая за собой остальных. Собаке приходится просто ползать на потяжках, разбираясь в источниках запаха, боясь спугнуть дупеля, который еще и бегает вокруг собаки!)
Просто поднимет сразу весь курятник, или впадет в каматозное состояние, вывести из которого ее сможет только ведро воды!
Я уже предлогал, особо вопящим "бандерлогам" из Н.Н. ( я не вас имею в виду Алексей) приехать на это поле и показать работу "супер собак", правда они несколько раз упорно "не заметили" моего предложения. Правда и ролик демонстрировать в качестве "аргумента" тоже перестали.
По этому собаки тут совершенно не виноваты, в данных условиях ничего лучшего показать они не могли!
Делать какие-либо выводы о данных собаках, а уж тем более о породе или разведении А.С. в России может только полный идиот, или человек в задачу которого просто входит обгадить собаководство в целом!
Проводить испытания, в подобных условиях - преступление, а скорее глупость и некомпетентность!
А вот состязания, тут уж как повезло, мероприятие спортивное, ничего не поделаешь, все в равных условиях. Это решение устроителей и осуждать их мы не можем.
Видимо на тот момент оно было лучшим.

--- Добор поста---

В принципе я согласен.Я только не согласен с этим


смещно спрашивать с тяжелого, к примеру, драта, скорость лкгкого и сухого поинтера)
тяжелый драт и легкий-сухой пойнтер это екдостаток.поскольку и та и другая порода крепко-сухого типа Легкий АС.а тяжелый по отечественному стандарту ШС))))).

Я тут имел ввиду не "тип конструкции", а вульгарные килограммы.

Саша.я бы предложил подумать над тем.за чем вообще нужен породный стиль.К примеру собака быстра.чутьиста.эффективна.но не стильна.почему мы говорим .что в племя она если и годна ,то ограничена.?

Просто потому, что в племя надо отбирать лучших представителей породы.
И если при прочих равных не в пользу этой собаки говорит отсутствие породного стиля, то думаю имеет смысл не пускать ее в разведение.
(Дай Бог нам дожить до того времени, когда у нас будет столько племенного материала, что мы сможем себе позволить такой отбор)

Они к стилю относят весь комплекс работы- вплоть до того как подводит.как ищет и тд и тп. Многое это скорее комплекс поведенческих реакций ,который условились считать правильным.Но является ли он маркером отбора производителей.критерием породности? или из того , что мы называем стилем является таковым?вот после этого и станет понятно.что в стиле связано с экстерьером.а что нет.

Стиль - это манера именно движений, механика, свойственная большинству представителей данной породы. Потому он и сильно зависит от экстерьера!
А "поведенческие реакции", это скорее "манерность", а не породный стиль. "Манерность", это индивидуальное, а не обще -породное проявление.
Есть отдельные особи в любой породе работающие исключительно красиво, но не обязательно в породном стиле, свойственном своей породе.

--- Добор поста---

С другой стороны, что стоит за словосочетаниями "тяжеловатый галоп", "легкий галоп" как не частота циклов двигательных локомоций? Или рекуперация кинетической энергии поступательного движения, благодаря чему движения носят стелящейся храрактер, без подбрасывания крупа вверх при приземлении на передние ноги?

Согласен.

Быстро бежать галопом собака будет при очень развитых и сильных задних конечностях, а чтобы галоп был плавным и стелющемся, нужно чтобы передние рычаги были спрямленными, тогда при приземлении на передние ноги собака сначала ставит одну ногу впереди себя, а вторую под себя и чуть позже, за счет этого уменьшаются вертикальные колебания и поддерживается плавность движений.

А здесь нет. Спрямленные конечности, плавности не дают.
Кроме того, форма спины играет тут чуть ли не первостепенную роль. Посмотрите как работает поясница на голопе у поинтера и у сеттра (А), сразу все поймете!

Длина спины обусловлена длиной грудной клетки, с которой связана большая длина ряда мышц, непосредственно влияющих на качество движений. Наряду с положительными качествами длинная спина имеет обычно и ряд недостатков, которые хотя и могут отчасти компенсироваться короткой и мускулистой поясницей, но все же отражаются на работе собаки и поэтому должны учитываться при ее оценке. Удлиненный позвоночный столб имеет способность при поступательных движения видоизменяться под влиянием толчков задних конечностей, и в результате часть силы этих толчков теряется, не увеличивая скорости передвижения

Работает именно поясничный отдел, спина несется ровно.

На самом же деле всё наоборот: для длинного, наиболее экономичного с точки зрения затрат энергии прыжка АС (поскольку не тратится лишняя энергия на подъём центра тяжести), нужно, чтобы кроме растянутой колодки собака имела косые рычаги как задних, так и передних сочленений (что мы и видим у лучших АС).
Действительно, косые задние рычаги позволяют иметь наиболее протяжённый толчок для достижения дальнего стелющегося прыжка, а косые передние рычаги (прежде всего, плече-лопаточного сочленения), во-первых, дают наибольший вынос вперёд передних лап до касания с грунтом (то есть, опять удлинение прыжка), а, во-вторых, улучшают их амортизирующие свойства.

Правильно! Даже добавить нечего!

Если углы сочленений острее, собаке легче на галопе гасить вертикальные колебания. Но, когда собака приземляется на такую переднюю конечность, у неё нагрузка на мышцы больше, чем в случае спрямленных прежних конечностей, поэтому такая собака быстрее устанет, снизит ход или даже перейдёт на рысь

Стас, тут не все так одназначно. Больше нагрузка на мышцы, но меньше на суставы. Вспомни, для чего у собак даже пясти поставлены под наклоном?

--- Добор поста---

Это, что так выглядит современная работа легавой?

Это то, к чему нас навязчиво призывают, декларируя это... идеальной работой.

 

[sokolnik123]

Делать какие-либо выводы о данных собаках, а уж тем более о породе или разведении А.С. в России может только полный идиот,

Мое первое ощущение и было, что то тут не то! Действительно, какая страсть может проявиться на собачьей площадке, во что несомненно превратился затуалетный уголок.
Стас, а с Вашей стороны это не более, чем передергивание, и подтасовка (сиречь - жульничество). Или честные методы не срабатывают?
В Англии существуют собачьи бега - но там ведь не призывают загнать всех борзых на кинодромы.

Этот форум читают и мои друзья, которые меня хорошо знают вживую и моих собак - поэтому ответственно заявляю, что мой российский Поль, даже сразу после натаски - так не работал. Претензии к нему были только в плане стиля. Теперь, слава Богу - и с этим нормализовалось....

--- Добор поста---

Но прежде чем что-то куда-то выкладывать, а тем более коментировать и интерпритировать в нужном для себя ключе, что постоянно пытается делать эта публика, не плохо бы было знать, что там происходит на самом деле.

Да, но тогда весь этот пиар теряет всякий смысл. Этот ролик не о плохих собаках, а о плохих (мягко говоря) условиях в которые они поставлены.

И во что может прератиться работа нормальных собак.

 

[AlexBug99]

Проводить испытания, в подобных условиях - преступление, а скорее глупость и некомпетентность!

ВОт поэтому считаю что испытания а тем более состязания на токах дупелиных это фуфло...

 

[sokolnik123]

ВОт поэтому считаю что испытания а тем более состязания на токах дупелиных это фуфло...

А разгонять дупелиные тока - варварство!

 

[AlexBug99]

ЧТО НИ ОДНА СОБАКА, КОТОРУЮ МЫ ВИДИМ НА РОЛИКАХ ПРИВЕРЖЕНЦЕВ Ф.Т. ТАМ НЕ СРАБОТАЕТ В ПРИНЦИПЕ!

Думайте так если так Вам будет спокойнее :9:
Но на втором видео наша мамка. Её дочуня (моя псинка) по такому полю примерно также идет. Но с дупелями в жиже у нас проблем вообще не возникает.