Горка 2013

[Бэримор67]

отрабатывает птицу, то не учитывать эту работу - бред.

Не бред, а необходимое условие для соблюдения равенства всех участников состязаний.

работа собаки МОЖЕТ быть ограничена 2я встречами с птицей, в силу недостатка оной или большогоколичества участников, а вовсе не ДОЛЖНО быть ограничено

Я смотрел положения Московских областных и Кубка Каданок за несколько лет и там было написано - "расценка по двум встречам", значит для всех собак по 2 встречи.

Станислав, не путайте понятия "работа" и "встреча"

В пункте 15 правил работа и встреча это одно и тоже. В примечании указано что к работам-встречам не относятся споры, недоработки и пустые стойки.

Линчуют. И Будут правы.

Если в положении 2 встречи, то перемещенку надо давать после первой работы. Тогда будет соблюдено положение.

Причем не важно по ветру или в пол-ветра.

см. Примечание к п.15 правил.

Это тоже не входит в число "положительных работ" или "трех гарантированных работ" для расценки на диплом, но в число "встречь" с птицей входит.

пункт 15. "...Большее число работ (или встреч с птицей) ..." - в правилах 81 года термины "работа" и "встреча" обозначают одно и то же.

 

[Ladogasee]

Alex71, Саня я в шоке, как у тебя терпения хватает, респект. Я уже закипаю от этой беседы сам с собой.

белой куропатке и фазану

Вы собственно много видите в Лен.области белой куропатки и фазана?
Еще раз для военных, подкованных дореволюционной литературой и имеющих охотничий опыт с 1812 года:
Собака работающая болотную птицу, выводок кур отработает всегда.
В лесу дальность чутья мы не оцениваем, следовательно с племенной точки зрения такие испытания не актуальны. Мастерство работы по вальдшнепу, скорее приобретается в процессе охот, так что тоже, по той же причине в топку...

Кроме того, при испытаниях по боровой дичи оценивается способность собаки работать со следом

Мне интересно в каком это пункте правил? Может сеттерам и можно работать по набродами в лесу, а мы курцхааров за это били и бить будем. Собака должна удерживать верхом и сопровождать на потяжке бегущую птицу и не важно дупель это или тетерев. Работа следом (низом) допустима в кустах, по ветру или по давно прошедшему с ночевки на жировку(или наоборот) выводку, или по подранку.

Охочуь почти каждый дени и на мокрых полях я никакой беготни не наблюдаю.
Тучи пролетного бекаса на влажных полях, каждые две работы из трех по группе бекасов не меньше 3-х штук.

Стас, вы все знаете, вы такой крутой охотник - может пора стать экспертом или хотя бы организовать испытания, вместо этой бессмысленной демагогии?
Тогда и расскажете как отсудить 40 собак за два дня по осеннему пролетному бекасу, который сегодня есть, а завтра нет.

Жаль, что так категорично. Любых подружейных собак надо испытывать (и "состязать") в сезон охоты, а не в весеннюю пору чудес. Как Стас заметил, раньше так и делалось.

А это разве не категорично? Мне ваши "росовские" взгляды известны и даже симпатичны. Разница лишь в том, что если я буду судить по пять собак в день как делается это у вас, мне надо будет состязания неделями проводить. Про финансовую сторону таких мероприятий я вообще молчу. Сейчас уже по моему даже веймаранеров больше чем РОСов. Так что легавые находятся несколько в других условиях, не надо обобщать.

 

[ValeriSolovei]

Лично мне достаточно на всю жизнь собаки 3 оценки её на выставках (третья - перед вязкой) и один диплом на испытаниях любой степени, один - ибо во-первых сука, во-вторых, я свою собаку на охоте оцениваю лучше любого эксперта, оценивающего собак весеннем на дупелином току. То есть, мне вообще-то на все эти состязания наплевать. Не можете, господа эксперты, обеспечить равные условия всем, не хотите придерживаться правил, ну и испытывайте собак друг друга. Рассказывайте друг другу сколько лет вы этим делом занимаетесь, какие все честные-пречестные. Без меня.

почитал,
смешно ей-ей
нужен 1 диплом сученки - ну получили и сваливайте в тину - вам же наплевать
чего уже там тереть дальше правила судей погоду -
елы-палы равные условия только при рассаженной птице в клетки на мытом бетонном поле и то ветром человеки пока не командуют.
смешно декларируется наплевать но зудит и зудит и никак не уйдет с темы - значит хочет человек чего-то, а вот чего не понять.

а вот оценить собаку вне узкого круга без значимого количества дипломов невозможно,
узок круг революционеров страшно далеки они от народа (С) (такую ерунду заучивали наизусть в своё время)

 

[Alex71]

см. Примечание к п.15 правил.

Вот именно, давайте попробуем.

"15. Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. Большее число работ (или встреч с птицей) для уточнения определяется по усмотрению экспертной комиссии. В числе трех минимально требуемых для присуждения дипломов III и II степени положительных работ должна быть по крайней мере одна, в которой эксперты могут замерить примерное расстояние от точки первоначального причуивания или от стойки до сидки (точки взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. Для дипломирования собаки I степенью, кроме того, должно быть не менее одной работы по точно замеченной перемещенной птице.
Примечание. Наскоки на дичь «за ветром», «в полветра», «пустые стойки» и «недоработки» в
число трех гарантийных отработок дичи не входят. Испытывать легавых собак следует всегда при направлении хода ведущего против ветра."

в правилах 81 года термины "работа" и "встреча" обозначают одно и то же.

А теперь, в свете прочитанного, объясните с чего Вы это взяли?!
Напротив, там написано: работ (или встреч с птицей) , именно ИЛИ.

Например, если в процессе выступления у собаки не было ни одной "положительной работы", а наоборот, было несколько толчков, недороботок или споров, то есть именно только "встречь с птицей", но позволяющих снять ее с формулировкой " за непроявление чутья", то никто не будет ей еще предоставлять и возможность "работ".
Следовательно, исходя из правил, встречи с птицей и работы по ней совсем не одно и то же.
Просто для расценки на диплом нужны именно 3 "положительные работы", а для снятия достаточно и косяков, встречь (толчков, споров, недоработок) которые по совокупности тянут на непроявление чутья.
Теперь что касается непосредственно ПРИМЕЧАНИЯ.
"Примечание. Наскоки на дичь «за ветром», «в полветра», «пустые стойки» и «недоработки» в
число трех гарантийных отработок дичи не входят. Испытывать легавых собак следует всегда при направлении хода ведущего против ветра."
Естественно в число ТРЕХ ГАРАНТИРОВАННЫХ отработок они не входят.
НО! Гарантированные работы, нужны для получения диплома.
Для снятия они не обязательны!
Например собака делает ДВЕ работы, потом "пустую стойку" или "недоработку", этого мало для получения диплома, нет третьей работы, поэтому собаке должны ее предоставить. Но если в процессе она еще сделает например еще 2 пустые или пару недороботок или толчков, ее снимут (вспомните себя).
А если собака все же сработает, то имея 3 работы ее расценят на диплом, сняв за "верность" столько, насколько она "накосячила".
Тоесть, в число "гарантированных (для диплома) работ" "пустыри" и "недоработки" конечно не входят, а вот причиной снятия запросто могут стать. Под соусом именно "встречь с птицей" (которые не стали "положительными работами")
Понятно?

 

[Ladogasee]

ValeriSolovei, Валера в точку. Расскажи Стасу Беримору как от Жанет дупель убегал на Доране через некось, или как другой дратхаар на потяжке сопровождал бекаса 150 метров. Но все без толку уже, он все равно нам с пеной у рта будет доказывать, что у него птица сидит, как будто ей к ноге пушечное ядро привязали. А работа = встреча. И смешно и грусно.

 

[Alex71]

Alex71, Саня я в шоке, как у тебя терпения хватает, респект. Я уже закипаю от этой беседы сам с собой.

Сам удивляюсь!

 

[ValeriSolovei]

мне лично понравилось как сработала Жанка на Доране,
да расценка без диплома, но ветра в тот момент практически не было и Жанку запустили там где менее опытная собака (но с приличным носом) и ведущий не справились - сняли за пустыри.
птица на этом поле бегает как лошадь (думаю точек там весной) и собака должна быть опытная и ведущий понимать что птица бежит и естественно быть близко с собаке.
а так Жанка работала как опытная охотничья собака распутала всю картину - догнала заперла и посылать надо было бы моментально
но птица побежала и забежала за собаку и ведущего (как то раз такую картину мы наблюдали 3 раза подряд с одним умным и хитрым птицем) - и так как ветра не было в тот момент -
вот собакен и не отследила перемещения птицы (запах без перемещения воздуха распространяется вследствие броуновского движения типа ээ полметра в час или около этого)
да формально можно было поставить 55 и их поставили - но это соревнования и птицы мало и время идет и другие собаки есть.
еще раз повторю работой собаки я был доволен - ну а диплом не получили - да и ладно, их есть достаточно, экспертов тоже можно понять.

 

[Ladogasee]

ValeriSolovei, я согласен с твоей оценкой ситуации. И вообще, считаю условия на Доране были тяжелые.

 

[ilya-astro]

Вы собственно много видите в Лен.области белой куропатки и фазана?
Еще раз для военных, подкованных дореволюционной литературой и имеющих охотничий опыт с 1812 года:
Собака работающая болотную птицу, выводок кур отработает всегда.

Та реплика относилась только к тому, что испытания по боровой имели все же историческую ретроспективу. А так, конечно, в топку вместе с уткой, кровяным следом и прочей универсальностью.

А это разве не категорично?

Конечно, категорично. Это я нарочно.

Разница лишь в том, что если я буду судить по пять собак в день как делается это у вас, мне надо будет состязания неделями проводить.

Ну так это из-за того что мы в любом случае временем лимитированы, а не только количеством работ. На испытаниях 1 собака=1 час, возможностью закончить в 30 мин. редко пользуемся, на состязаниях 40 мин. по положению. И да, на областных состязаниях все же не 5 собачек, раза в три-четыре побольше.
Если же в городе такое количество высококласных легавых, что два осенних дня не позволяют их всех отсудить, то, на мой взгляд, разумнее идти не на компромиссы типа весны, а менять регламент проведения. Отборочные туры, финал среди лучших... Пролетный бекас и гаршнеп позволит, я с 1812 года засекал!
Почему пишу? Потому что, хоть вам и кажется, что мы в разных условиях, но проблемы близки. И наши Всероссийские состязания проводятся в июне по токующей птице среди примерно 70 собак (допускаются даже с Д III ) в течении недели, что в принципе девальвирует их статус.

другой дратхаар на потяжке сопровождал бекаса 150 метров

Так я и говорю- осень! Через несколько дней-неделю гаршнеп полетит, а уж в октябре будут все шансы увидеть 75 метров по нему.

 

[Бэримор67]

Может сеттерам и можно работать по набродами в лесу

Обычно верхочутая собака прихватывает след, чтобы определить, что поблизости есть птица, и если находит след достаточно свежим тут же переходит на верховую работу, пытаясь обнаружить птицу верхним чутьем. Если собака ведёт по следу, то это говорит о её слабом чутье. В испытаниях по боровой собака должна показать умение сделать начальное причуивание по следу, потому что птица в лесу активно перемещается и оставляет много следов. Верхом же птицу брать собаке сложно их-за наличия заслонов, непостоянства ветра, птица может находится в кустах и проч. Эти факторы не позволяют собаке работать так как в поле. Поэтому по боровой дичи собака как правило работает с опушенным к земле чутьем, и прихватив след, поднимает голову и переходит на поиск верхом.

Саня я в шоке, как у тебя терпения хватает, респект.

Интересно, в собаководстве ещё остались интеллигентные люди? Один, меня уверяли, что он - доктор наук, практически нахамил. Всем почему-то думается, что я завидую. Кому я могу завидовать, например?

Про финансовую сторону таких мероприятий я вообще молчу.

Вот и брат говорит, что сила в деньгах (с)
А также и двукратный победитель областных и зампреседателя МОО ЛООиР. Нет у них денег на иногороднего председателя полевой комиссии..

мне лично понравилось как сработала Жанка на Доране

Сейчас дупель сидит - не вышибить. Сегодня одного собака на подводке прошла - влетел из-под сапога. Бекас сидит в канавках с водой и на кочках посреди разливов воды, никуда не бежит только вылетает, уже становится строгим, но собаку пока выдерживает, а вот человека нет - я подхожу приставными шажками - шаг - остановка - шаг. Вы, наверное, никогда не видели как английский сеттер работает по бекасу - скрадывает до 3-х метров, самое сложное в охоте по бекасу - охотнику близко подойти.

Напротив, там написано: работ (или встреч с птицей) , именно ИЛИ.

Хотя логическая строгость правил хромает, но непохоже, что их составляли дебилы (один из них - Бедель еще жив). Если что-то пишется в скобках, то это синоним, альтернатива пишется без скобок.

Кстати, великий эксперт уверял председателя, что не только прямой прикус после 6 лет допустим, но и все другие пороки зубной системы тоже.

Но если в процессе она еще сделает например еще 2 пустые или пару недороботок или толчков, ее снимут (вспомните себя)

Значит надо снимать, но судить по правилам.

Понятно?

Хотя правила написаны ужасно, но исходя из сути испытаний по болотной дичи, как испытаний на проверку верхнего чутья, считаю работой или встречей ситуацию, когда собака сработала или должна была сработать птицу по условиям причуивания, то есть птица находилась по ветру и на расстоянии чутья. Отрицательные работы могуть быть только - пропуск и спор на ветер без причуивания, то есть непроявление чутья, и толчок птицы без стойки, что скорее всего, тоже непроявление чутья.

 

[ValeriSolovei]

Сейчас дупель сидит - не вышибить. Сегодня одного собака на подводке прошла - влетел из-под сапога. Бекас сидит в канавках с водой и на кочках посреди разливов воды, никуда не бежит только вылетает, уже становится строгим, но собаку пока выдерживает, а вот человека нет - я подхожу приставными шажками - шаг - остановка - шаг. Вы, наверное, никогда не видели как английский сеттер работает по бекасу - скрадывает до 3-х метров, самое сложное в охоте по бекасу - охотнику близко подойти.

про сеттеров - видел пару раз, но островные собаки мне не интересны - может не дорос - каждому овощу свой фрукт.
сегодня и вчера на охоте не был, был на прошлой неделе в четверг - вечер (коростель), пятницу (прогулял работу) - утро (дупель, бекас) и вечер (коростель + утка), суб - утро (пусто было) и воскр - утро (дупель). ээээ фаллометрия уже пошла.
на дупеля моя стоит 4 лапами, а на бекаса на трех, поведение птицы зависит от времени дня и от температуры и др.

Обычно верхочутая собака прихватывает след, чтобы определить, что поблизости есть птица, и если находит след достаточно свежим тут же переходит на верховую работу, пытаясь обнаружить птицу верхним чутьем. Если собака ведёт по следу, то это говорит о её слабом чутье. В испытаниях по боровой собака должна показать умение сделать начальное причуивание по следу, потому что птица в лесу активно перемещается и оставляет много следов. Верхом же птицу брать собаке сложно их-за наличия заслонов, непостоянства ветра, птица может находится в кустах и проч. Эти факторы не позволяют собаке работать так как в поле. Поэтому по боровой дичи собака как правило работает с опушенным к земле чутьем, и прихватив след, поднимает голову и переходит на поиск верхом.

умная собака с развитым чутьем и умело пользующаяся как верхним так и нижним чутьем комбинирует в зависимости от условий и др.
а как она должна - пусть решает сама - для охотничьей собаки (у меня не спортивная а именно охотничья ) главное результат

тема горки ушла и если нам дадут по шее то будут правы.

поймите - идеальных условий и людей и правил не было, нет и не будет,
жизнь сурова и приходиться иметь дела с реальными людьми и достоинствами и недостатками и также с их закидонами,
впрочем это касается и Вас и естественно мну тоже.
хотите изменить правила или дополнить их - вперед агитируйте, доказывайте, вербуйте сторонников, но не обижайтесь - всегда найдутся консерваторы - у них свой правда.
а истина - а кто знает где она - смертному (я в широком смысле - т.е. человеку) не дано это знать.

 

[Бэримор67]

всегда найдутся консерваторы - у них свой правда

Главный консерватор - это я. И все это чертовы правила меня сбивают. Оказывается не надо было на них внимание большое обращать.

P.S. Ещё я принципиальный противник электроошейников и охоты с биперами. Считаю, что собака должна работать в контакте с хозяином, быть приучена часто показываться и не ходить широко в лесу. Так охотились исстари. Бипер, кроме того, считаю браконьерским средством.

 

[ValeriSolovei]

И все это чертовы правила меня сбивают. Оказывается не надо было на них внимание большое обращать.

P.S. Ещё я принципиальный противник электроошейников и охоты с биперами. Считаю, что собака должна работать в контакте с хозяином, быть приучена часто показываться и не ходить широко в лесу. Так охотились исстари. Бипер, кроме того, считаю браконьерским средством.

нашем случае правила это не УК и не налоговый кодекс - это не прокрустово ложе - ИМХО.
биперы - считаю вещь полезная и даже нужная, раньше охотились и с колокольцами - мне так больше нравиться.
в лесу у меня бегает без ничего, но иногда вешаю чего нибудь на собаку бипер или колоколец.
электрокара -вещь полезная и даже нужная, но нельзя ею злоупотреблять.
на мероприятиях собака желательно без приблуд (бипер или колоколец), за приблуды - не давать скажем Д1 или Д2.
манок в которой дуют ртом - это браконьерское средство или нет?

 

[Бэримор67]

за приблуды - не давать скажем Д1 или Д2

"Приблуды" на испытаниях на разрешены абсолютно.

манок в которой дуют ртом - это браконьерское средство или нет?

Есть разрешенные исстари охоты, а есть браконъерские, тоже известные исстари. Манок для приманивания весеннего селезня не запрещен, а вот манок, имитирующий квохтание старки, - абсолютно браконъерское средство. Бипер просто обозначающий собаку еще ничего, а как насчет издающего крик ястреба, что не дает вальдшнепу отбежать за елку и вылететь безопасно? Лишает птицу возможности спасения. Конечно, это самое настоящее браконьерское средство.

нашем случае правила это не УК и не налоговый кодекс

Начинается с охот с биперами, а потом и суть правил забывается.

 

[Ladogasee]

Начинается с охот с биперами, а потом и суть правил забывается.

Для того, чтобы их забывать надо их знать. Заведите себе лошадь и ездите с ней на охоту - автомобиль это так противоестественно природе. Я 13 лет охочусь на вальдшнепа с бипером и стреляю из 20 работ 3-4 штуки. Стрельба практически на интуиции. Что тут не спортивного? Ничего более спортивного не видел из охот с подружейной собакой. От того, что вы наденете колокольчик вы не окажетесь в лесу 19 века, а вот собаку в ельнике на стойке потерять сможете, да и не только в ельнике, или прикажете как Гена Гальперин всех собак поголовно анонсу учить?

 

[Бэримор67]

13 лет охочусь на вальдшнепа с бипером и стреляю из 20 работ 3-4 штуки.

Моя собака подкрадывается на 3-4 метра и держит птицу, на давая бежать, стреляю десяткой на коротке. У птицы и без бипера нет шансов:



В сезонной путевке у меня 5 вальдшнепов и 5 рябчиков, нормы я не превышаю.

или прикажете как Гена Гальперин всех собак поголовно анонсу учить?

Да, именно: собака не робот-охотник с жестко прошитыми функциями. Анонс развивается и довольно быстро. Собака не дура - быстро сообразит, что нужно хозяина звать.

 

[Ladogasee]

У птицы и без бипера нет шансов

Вот мы и выяснили, кто у нас бракоша