Легавые Глубина поиска или расстояние между паралеллями челнока

[sokolnik123]

Насколько я помню из школьного курса физики

Вот негодник, ну не может не напомнить:agg: сколько мне лет

--- Добор поста---

Дальность чутья мы только так и можем понять

ИМХО метод для объективного определения дальности чутья - еще не выработан.
Есть только сравнительный - можно с достаточной степенью уверенности определить какое чутье лучше из двух (например) работающих одновременно по одно и той же птице собак . А у ныне действующего метода - степень погрешности настолько велик, что серьезно говорить об объективности - право смешно.

--- Добор поста---

И пока мы будем не уверены в своем правоте-все будет хорошо, мы будем думать и сиукать, ошибаться и находить ответы

Сомнения и критика - рождают шедевры (Правда, это из области искуства)

 

[Oleg7]

Есть только сравнительный - можно с достаточной степенью уверенности определить какое чутье лучше из двух (например) работающих одновременно по одно и той же птице собак . А у ныне действующего метода - степень погрешности настолько велик, что серьезно говорить об объективности - право смешно.

Абсолютно не согласен ни с первым ни со вторым утверждением.
Но спорить буду завтра, если время будет. счас спать пойду, тем паче вымок с собаками гулявши, дождь полил

 

[sokolnik123]

дождь полил

Узнаю Питер. Я в ем учился...

 

[Alex71]

Кстати, я совсем не согласен с тобой насчет перемещенной птицы
Дальность чутья мы только так и можем понять
Дело другое, что ПЕРЕМЕСТИВШАЯСЯ и ПЕРЕМЕЩЕННАЯ-две большие разницы, как говорят на Молдаванке.
И птицы разные, дупель, если не настеган и отава приличная,тем более из под вежливой собаки, почти никогда не бежит. Гаршнеп не бежит никогда. Перепел бежит часто. А курица часто западает так, что собака ее в 2х метрах не чует
Все по разному.
Но если птица перместилась, навел собаку, прихватила, стала, послал и птица поднялась из того места, куда села-это и есть действительная дальность В КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ
И иначе дальность точно не измерить. А отказываться от селекции собак по чутью-очень не хочется

Подпишусь под каждым словом.

Есть только сравнительный - можно с достаточной степенью уверенности определить какое чутье лучше из двух (например) работающих одновременно по одно и той же птице собак .

Да, но при одной и очень существенной оговорке:
В ДАННЫЙ МОМЕНТ!
Что делает парные запуски именно соревновательной, спортивной системой, а ни как не племенным отбором.
Да и то с этим можно поспорить, так как даже для двух собак находящихся одновременно в поиске все равно условия не будут обсолютно одинаковы.
Из за ландшафта, неровномерного распределения птицы, ветра (он тоже не дует с равной скоростью в двух точках на расстоянии 50-100 м. одна от другой. Видели как трава колышится неравномерно?), физ. состояния разных собак и т.п.
В общем это извечная тема споров между спортсменами, сторонниками Ф.Т. и охотниками, сторонниками правил81г.
Если мы скатимся в этот спор, то тему можно сразу закрывать. Недоговоримся никогда!

 

[sokolnik123]

Да, но при одной и очень существенной оговорке:
В ДАННЫЙ МОМЕНТ!

У меня Даша на городских испытаниях показала чутье дальше, чем Ач. Но я то знаю что чутье у Ача несоизмеримо сильнее. Допустим Ачу просто не повезло, или приболел.
Так что степень чутья у этих собак была определена только В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Как говорит воронежский эксперт Алексей Фактор я пишу только то, что вижу сейчас (В ДАННЫЙ МОМЕНТ).

Ну и чем эти моменты отличаются?

--- Добор поста---

Да и то с этим можно поспорить, так как даже для двух собак находящихся одновременно в поиске все равно условия не будут обсолютно одинаковы.

Эгон подводил на поводке двух пойнтеров (идущих рядом) к спрятанной в траве клетке с перепелом. (правда чаще получалось, что они почему то реагировали одновременно).

 

[Alex71]

Вот потому я всегда и говорю, что имея допустим пять дипломов у собаки, полученые в разное время, под разными (но грамотными!!) экспертами и в разных условиях, мы имеем определенную статистику и только по ней мы можем судить о ее рабочих качествах. ИМХО

 

[Yury G]

ИМХО метод для объективного определения дальности чутья - еще не выработан.
Есть только сравнительный - можно с достаточной степенью уверенности определить какое чутье лучше из двух (например) работающих одновременно по одно и той же птице собак . А у ныне действующего метода - степень погрешности настолько велик, что серьезно говорить об объективности - право смешно.

Согласен с Владимиром! Только словосочетание "дальность чутья" я бы заменил на чувствительность обоняния. Невозможно тонкость обоняния определить через замеры дальности причуивания. Существует прибор ольфактометр, но им невозможно воспользоваться в полевых условиях на собаках.
Вопрос оппонентам: Влияют ли на дальность причуивания такие параметры , как температура, давление, влажность воздуха, сила и постоянство ветра, разница температур воздуха и почвы, градиенты всех этих величин, травяной покров (высота и густота), наличие заслонов, рельеф местности и т.д.??? Если влияют , то насколько , в сколько раз возможны изменения?
Думаю, что всякий опытный легашатник ответит, что влияют и сильно. Владимир (сокольник) , как человек опытный , наблюдательный и умеющий анализировать это заметил и отметил!
Позвольте полюбопытствовать, у товарищей приверженцев дальности, что вы собрались мерять рулеткой??? ПОГОДУ? Условия распространения запаха? Так есть для этих целей термометры, психрометры, барометры, анемометры ....

 

[Alex71]

Вопрос оппонентам:

У нас тут оппонентов нет...

Позвольте полюбопытствовать, у товарищей приверженцев дальности, что вы собрались мерять рулеткой??? ПОГОДУ? Условия распространения запаха? Так есть для этих целей термометры, психрометры, барометры, анемометры ....

Рулеткой никто ни чего мерить не собирается. И ни один грамотный эксперт ни когда не мерил. Прежде чем затевать свару, правила 81 года надо не только прочитать, но и понять, как они применяются.
Может Вам с таким настроем сразу на "Ганзу" или "Псы"?

 

[Yury G]

Alex71:
Из словаря Д.Н.Ушакова: "ОППОНИ́РОВАТЬ, оппонирую, оппонируешь, ·несовер. (от ·лат. oppono - противополагаю, возражаю) (·книж. ). Выступать с возражениями кому-нибудь, с опровержением чьих-нибудь мнений, доказательств в споре, в дискуссии.... ОППОНЕ́НТ, оппонента, ·муж. (от ·лат. opponens - возражающий)".
Мерили.
Дальность заложена в фундамент советских правил. Впервые об этом в пр.25г, но там чутье определяется общим баллом, а в 39г дальность выделена отдельной графой и стала лимитируемым параметром. Сможете ответить - почему? Почему и на каком основании дальность причуивания отождествили с "дальностью" чутья ??? Правила надо не только прочитать, но и хорошо понимать, что чему соответсвует и почему так или иначе. Вот часто встречаю такой подход, что прочитали и УВЕРОВАЛИ, а найти ответы на многие вопросы "Почему" - не удосужились. А методика применения правил - это уже другой вопрос.
Свара здесь абсолютно ни при чем. Откуда Вам знать мое настроение, чтобы советовать что-то. Можете аргументировать свою точку зрения - пожалуйста, тогда ответе на вопрос в предыдущем моем сообщении .
"Влияют ли на дальность причуивания такие параметры , как температура, давление, влажность воздуха, сила и постоянство ветра, разница температур воздуха и почвы, градиенты всех этих величин, травяной покров (высота и густота), наличие заслонов, рельеф местности и т.д.??? Если влияют , то насколько , в сколько раз возможны изменения?"

 

[sokolnik123]

Влияют ли на дальность причуивания такие параметры , как температура, давление, влажность воздуха, сила и постоянство ветра, разница температур воздуха и почвы, градиенты всех этих величин, травяной покров (высота и густота), наличие заслонов, рельеф местности и т.д.???

Один вид охотничьей птицы - перепел. Птенец, токующий самец, самка сидящая на гнезде, птица просидевшая на одном месте полчаса и просидевшая несколько часов - пахнут совершенно по разному (имею в виду, в первую очередь, силу запаха.)

 

[Alex71]

Дальность заложена в фундамент советских правил.

Дальность, это только лишь одна из составляющих по которым определяется чутье, а вовсе не "фундамент" всех правил испытаний 81г.
Правила оценивают работу собаки в комплексе по 5 направлениям: чутью, поиску, работе под птицей, стилю и взаимодействию с ведущим.
То, что чутье один (где одним из трех составляющих является и его дальность) из лимитирующих факторов присвоения диплома, говорит о том, что наши правила, являясь инструментом племенного отбора, предъявляют к чутью собаки определенные требования, как к передаваемому наследственному признаку.

а в 39г дальность выделена отдельной графой и стала лимитируемым параметром. Сможете ответить - почему? Почему и на каком основании дальность причуивания отождествили с "дальностью" чутья ???

Вы неправы. Чутье лимитируется не только "дальностью" но и "верностью", одно без другого не стоит ровно ничего. Поэтому могу ответить Вам вашими же словами:

Правила надо не только прочитать, но и хорошо понимать, что чему соответсвует и почему так или иначе.

Учите мат. часть.

А методика применения правил - это уже другой вопрос.

Нет. Это не другой вопрос. Вы либо умеете и знаете, либо нет! Если Вы не умеете грамотно применять правила, значит Вы их просто не понимаете.
На ваш вопрос я ответил еще до того, как вы сдесь появились и его задали.
Конечно влияет.
Только какое это имеет отношение к правилам, а тем более к обсуждаемой теме?

P.s. Да, еще посмотрите п.19, действующих правил. Может заставит задуматься?

"19. Ориентировочная шкала примерных оценок дана при испытаниях собак легавых пород по болотной и полевой дичи в наиболее благоприятных для работы собаки условиях: ветер (по 6 - балльной шкале) около 2 баллов (5-6 м в секунду) постоянного направления, температура не выше +25°С."

 

[Жека_67]

Дайте слово блондинке
Саша, ну как же , правила 81 года чутье ставят на первое место из пяти направлений, а стилю отдают только 4 место, хотя без стиля нет легавой собаки. Если собака не покажет дальность, как бы стильно она не работала, какое бы послушание и контакта с ведущим у нее не был, ни фика она не получит путного диплома. В лучшем случае жалкую треху.
Вопрос к вам, если чутье является наследственным признаком то каким геном оно передается? Ткните меня носом где это написано?
Я не хаю правила 81 года( других у нас просто нет), но на западе собак не разводят по дальности чутья. Мы везем собак ( все породы легавых)из за границы, а здесь пытаемся их разводить по чутью? Вот ну ни как не могу этого понять, мой ум блондинке отказывается это понимать,так от куда же взяться этому наследственному признаку? Или плучается что все собаки из-за бугра без этого наследственного признака?
В разведение у нас идут собаки с дипломами 3 степени. Такой диплом предполагает дальность где-то около 6-7 баллов и верность приблизительно столь ко же. Плюс немного баллов за стиль, стойку, подводку и послушание, и после всего этого мы говорим что дальность это не фундамент правил 81 года? А что фундамент правил?
Ну вот Володя начинал про глубину паралелей, а свели на дальность.
Опять я влезла не по теме.
Простите меня. Я не хотела.

 

[sokolnik123]

Ну вот Володя начинал про глубину паралелей, а свели на дальность.

Женя, дык одно из другого и вытекает. Глубина паралелей зависит от дальности. Женя не маскируйтесь блондинкой! (ответственности боитесь?)

 

[Erema]

Вот потому я всегда и говорю, что имея допустим пять дипломов у собаки, полученые в разное время, под разными (но грамотными!!) экспертами и в разных условиях, мы имеем определенную статистику и только по ней мы можем судить о ее рабочих качествах.

Тоже не очень по теме. Почему-то никто не принимает во внимание это замечание Александра.

Да никто не будет судить о дальности чутья собаки по результатам одних испытаний/состязаний. А вот, когда две сравниваемые собаки выступили в разных условиях под разными (допустим, не предвзятыми) экспертами на десятке полевых мероприятий, то тогда уже можно просто взять среднее арифметическое, и по нему уже считать, у кого там из них дальность vs верность круче.. ИМХО.

 

[Жека_67]

Мне кажется судить о рабочих качествах собаки мы можем не после 5 дипломов, а после пару произведенных этой собакой пометов, и выставленных на испытаниях щенков от этой собаки. И только после этого мы можем говорить о ее рабочих качествах. А полученные 5 дипломов говорят только о определенной случайности или стечение случайностей. Только и всего. Но это мое ИМХО.
Володя ответсвенности я не боюсь.

 

[Oleg7]

Мне кажется судить о рабочих качествах собаки мы можем не после 5 дипломов, а после пару произведенных этой собакой пометов, и выставленных на испытаниях щенков от этой собаки. И только после этого мы можем говорить о ее рабочих качествах

Божий дар и яишница.
Это будет разговор не о рабочих качествах, а о том, как они (если есть) передаются потомкам. В сочетаниях с разными производителями

А полученные 5 дипломов говорят только о определенной случайности или стечение случайностей.

ну-ну. Давайте не вязать никого, раз набор случайностей. Хотя...набор повторяющихся случайностей по сути и есть закономерность

Да никто не будет судить о дальности чутья собаки по результатам одних испытаний/состязаний. А вот, когда две сравниваемые собаки выступили в разных условиях под разными (допустим, не предвзятыми) экспертами на десятке полевых мероприятий, то тогда уже можно просто взять среднее арифметическое, и по нему уже считать, у кого там из них дальность vs верность круче..

илья, ты сам прочти что написал

 

[Malik]

Мне кажется судить о рабочих качествах собаки мы можем не после 5 дипломов, а после пару произведенных этой собакой пометов, и выставленных на испытаниях щенков от этой собаки. И только после этого мы можем говорить о ее рабочих качествах.

Не совсем так. Щенки получат гены отца, матери а так же дедов и ты пы. Основными будут гены отца и матери, и если выдающийся папа, но мама ниахти, и преобладающие гены будут мамы - то судить о папе по щенкам будет не корректно.

 

[Жека_67]

А мне кажется судить о папе или маме будет коректно. Так как папа выдающийся не смог передать свои рабочие качества потомкам.А средняя мама передала свои такие же качества.

 

[Malik]

Так как папа выдающийся не смог передать свои рабочие качества потомкам.А средняя мама передала свои такие же качества.

генетика это на столько сложная штука, что я даже ни ногой туда.

Но, могу сказать точно, что собака может быть выдающейся, отличной и так далее, но не передать эти качества потомкам, но это не отнимает у нее ее личных достоинств и заслуг.
То о чем вы говорите, Евгения, имеет место быть, но не в данном вопросе, когда мы говорим о качествах собаки конкретной и отдельно взятой.

 

[Erema]

илья, ты сам прочти что написал

Ну перечитал, можно по-конкретней?