ПлемБРАК!

[Русский]

lkrolik (Лёля) ,

Выбирают сильнейших,а обузу топят.

"не положено - и не плодите уродов!"-как иначе?

 

[lkrolik]

к

Русский (Олег) , СИЛЬНЕЙШИЕ - это какие?

 

[Русский]

lkrolik (Лёля) ,

Вам решать.Вы заводчик.

 

[Zadorov]

Ну чтож,отвечу как в своё время "рулящий породой",даже двумя,да и заводчик в городе не последний,к сожалению,потому как их,заводчиков,как таковых единицы...Многие форумчане знают меня давно.
У РПГ ч.Гайда Ковальчука в одном помёте дала прямой прикус,во втором бульдожину.В племенной работе с потомством этой собаки крайне осторожны и по возможности воздерживаемся.
У РГ Румяный Ершова дал двух потомков с прямым прикусом,но всего окло 40 щенков.В дальнейшей генерации случаи порочного прикуса не отмечены.Бушуй Панина часто передавал недостатки и пороки прикуса,но дал более 10 классных потомков,в работе с потомками стараемся избегать инбридинга на общих предков,однако во 2-3 колене опять встречаются порочные прикусы.
С крипторхами то же сталкивались и от Румяного Ершова и от привозных гончих.Но к этому пороку относимся спокойней,стараемся не повторять такие сочетания.Сталкивались и с ложным крипторхизмом.
Весь племенной брак в разведении естественно не используем.
При подборе пар и составлении плана вязок учитываем проявления плем брака у предков,родственников.При появлении пытаемся анализировать- от куда? Чаще всего плем брак появляется в сочетаниях построенных на постоянном,в нескольких поколениях инбридинге,причём умеренном.Либо кроссовом сочетании двух инбредных линий(семейств).Так же отмечены случаи плем брака в потомках 2 и 3 генераций близкого инбридинга(1-2,2-1).В кратце так.

 

[lkrolik]

Русский (Олег) , Я ничего не решаю - я не заводчик Ваших собак) я у вас спрашиваю - кого вы топите и как отбираете?

 

[Русский]

///В племенной работе с потомством этой собаки крайне осторожны и по возможности воздерживаемся.///-а может ну его на хрен это потомство?
Не проще?

Ах,да!Дети чемпионов!

 

[Zadorov]

Да нет.Не в этом дело. Работники отличные и голоса. Например Фагот Трондина и Зорба Мумлаури.У Фагота отл экстерьер и ряд дипломов 2 и3 ст,у Зорбы голос 8-3-4! Выдающийся голос.Но не смотря на это,учитываем возможный плем брак и вяжем(вязали) осторожно и минимально.Да и сама ч.Гайда имела отличное чутьё и голос 7-3-4.и отл экстерьер.

 

[lkrolik]

Zadorov (Роман) , Слава я...! В общем всем слава!! Есть с кем поговорить!!! Роман.. у меня сперва чисто практические вопросы: значит есть некое ядро породы в вашем клубе, которое имело отличные рабочие качества. При вязке таких собак в некоторых случаях проявлись проблемы с прикусом. А рабочие качества у такого плембрака какие были? или собак с проблемами прикуса вы отстреливали или просто не имеете информации про качество их работы?

Добавлено через 1 минуту:
Русский (Олег) , Олег.. я у вас с просила - вы не ответили! Повторюсь: кого вы отбирали - что значит сильнейший?

 

[Русский]

lkrolik (Лёля) ,
На гребне Ваших издевок:
Вы не решаете ,вы продаете(Ваше дело).

Отбирал щенков гончих: по внешнему виду(волчья кость,голова,пороки зримые),по сообразительности (пенек со сходом), присматривался к тем,кто сиську занимает раньше других, да мало ли...У каждого свое.

Дело даже не в этом,просто выжловка не в состоянии полноценно выкормить такую ораву,волей-неволей придется ее подпитывать витаминами,Гамавитом и т.д. От химии наверняка последствия есть негативные,а если они на рабочие качества влияют.Кто знает?

 

[Zadorov]

Я не случайно привёл в пример именно этих собак,так как сам держал дочку этого Румяного с прямым прикусом,а мой друг потомка ч.Гайды с бульдожиной.На рабочие качества наличие порочного прикуса ни как не влияло.Более того,по работе и голосу,потомок Гайды с бульдожиной,по рабочим качествам был пожалуй самым сильным из всех её потомков.(Дунай Исаева).В работе видел почти всех её потомков.
А потомок Румяного,крипторх,был пожалуй самым экстерьерным,так же с прекрасными рабочими качествами.
Т.е. на рабочие качества наличие плем порока не влияет. А вот например был у нас помёт в котором один щен разительно отличался от остальных- был крупнее,в другом типе и окрасе.В итоге вырос в огромного,красивого выжлеца,но крипторх и с порочной психикой- трусливо-злобный,а в работе из всего помёта полный 0.Все остальные однотипные и хорошие работники.

 

[lkrolik]

На гребне Ваших издевок:

Русский (Олег) , Олег, если хотите, чтоб над вами издевались - это тут есть две милые барышни - это к ним! Мне недосуг тратить время! Ничем и никак я не издевалась над вами! и еще, никому и ничего я не продаю! так что успокойтесь! если интересна тема = общаемся, если только пофлудить - сорри! не ко мне!

Отбирал щенков гончих: по внешнему виду(волчья кость,голова,пороки зримые),по сообразительности (пенек со сходом), присматривался к тем,кто сиську занимает раньше других, да мало ли...У каждого свое.

по сути: значит отбор в каком возрасте проводили? больше 2х недель? больше 45 дней? больше года? и отбор проводили только по внешнему виду - активности?

Дело даже не в этом,просто выжловка не в состоянии полноценно выкормить такую ораву,волей-неволей придется ее подпитывать витаминами,Гамавитом и т.д. От химии наверняка последствия есть негативные,а если они на рабочие качества влияют.Кто знает?

а самого этот вопрос не интересовал? ну.. вы же не один гончатник, наверняка есть народ, который поливитаминами щенов кормил (матери же детей своих витаминами кормят и от гриппа лечат и дети тупыми от этого не становятся). - вы у гончатников не спрашивали - может от витаминов щенки только сильнее ( в вашем понимании) будут?

Добавлено через 12 минут:
Zadorov (Роман) , Роман, я так поняла, что у ваших собак проявление прикусных проблем было только в инбредных линиях? и вы старались их избегать! могу ли я предположить, что вы делали аутбредные вязки даже в ущерб рабочим качествам? т.е. кобель с перекусом, но фантастически работающий не вязался с недальней родственницей, а вязалась это родственница с кобелем нормальным по зубам, но по дпломам послабее первого кабеля?
поясню: если быть на уровне сегодня мной цитированной статье, то проявление перекуса - это рецессивная гомозигота. Тогда гетерозигота (носитель генов) и доминантная гомозигота, где нет гена проблемных зубов, пускаются в разведение. Установить кто есть кто - кто носитель, а кто не имеет гена можно только одним способом - повязав с заведомо имеющим аномалию. Если потомство все здоровое - значит вязка была с полностью здоровым кобелем и его дальше можно вязать смело, не боясь получить аномальных щенков. Если же в потомстве появились перекусники - тогда вязался носитель гена. Короче, это называется анализирующее скрещивание!
Я конечно понимаю, что все значительно сложнее и скорее всего не так красиво, как если опускаться до дедушки Менделя, но тут есть рациональное зерно! Вязка с плембраком - это способ проверить КАЧЕСТВО нормального производителя и по интересующей нас аномалии и по жесткости передачи признаков, более ценных для породы: голос, стиль работы и т.п. Ведь возможно, что плембракованный кобель будет жестко передавать своему потомству отличные рабочие качества? Что вы на это скажите?

 

[Zadorov]

У меня самое большое было 8 щенков в помёте.Проблем никаких.С 20 дней начинал прикорм- каши,мясо кубиками,потом бульоны.И всё Ок!
Из витаминов-творог,яйца,молоко,мясо и из добавок только СА-45 матери( минералы,витамины,кальций) и ей же глицерофосфат кальция,по 5-7 таб в день.
Количество щенков,кормёжка,время года щенения,на наличие плем брака не влияет.А я лично выбираю по типу,окрасу,форме головы,так как воочию видел предков до 3-4 колена(как правило) либо при инбридинге,выбираю типом в предка на которого инбридинг.
Помню при активировке из-за недокуса забраковал целый помёт у нашего форумчанина Бурого Андрея,в акте осмотра написал,что необходим дополнительный осмотр после смены зубов. Потом часть помёта осмотрел на выводке- прикус в норме,но с отклонениями(наклон резцов).

Добавлено через 2 минуты:
Лёля! Да,Вы правы,всё так.Именно так. Только вот на эксперименты мы пока не созрели.Это возможно только на собственных собаках.

 

[lkrolik]

Потом часть помёта осмотрел на выводке- прикус в норме,но с отклонениями(наклон резцов).

Zadorov (Роман) , Роман, а потомки от этих собак с номальными зубками были? просто любопытно: это наследственная аномалия выпрямилась (имела низкую экспрессивность)??

а насчет экспериментов. ну знаю я народ, который так и делает! я бы не стала бы называть это экспериментаторством. Это не эксперименты, а иное определение целей в племработе. Этим людям важно ЖЕСТКО закрепить определенные качества в линии, а убрать пороки можно и последующими дальнородственными вязками и дальнейшим поддерживающим отбором! тут весь вопрос: чего хотят в племсекторе!

а можно еще вопрос: почему перекусных собак не вязали? ведь сами говорите, что на качество работы не влияет! проблем с распространением щенков от рабочих родителей - не возникает. тут только финансовая сторона встает краеугольным камнем, но она более актуальна для тетушек - заводчиц! Какие были причины не пускать отлично работающих собак с неправильным прикусов в размножение? (не в племя ,а в размножение)!

 

[Zadorov]

Потомков того помёта отследить не удалось,почти все у чистых пользователей.
Ну а вразмножение почему не пускают? Очень даже пускают! Да ведь значительная часть неплановых вязок и есть размножение плем брака,который не пускают в племя.Вот например,на прошлой неделе повязали моего бывшего выжлеца с недокусом с неплановой выжловкой местных кровей.Местная,деревенская вязка,для охоты.А я сам свою выжловку с прямым прикусом не вязал.Держал 4 года,пока не погибла.Не вязал потому что я занимаюсь всю жизнь племенным собаководством,а собаку оставил только для охоты и завёл вторую.Да и кровей тех было в достатке.Да и не считаю для себя возможным плодить неплановых,пусть для себя.Но это я лично.
Смелым эксперементатором был в своё время Чекулаев.Но это касается близкого инбридинга,а вот с племенным браком многие не решаются на подобные эксперименты.Да и Вы понимаете,что любой плем брак,это мутация генов и накопление этих генов,инбридинг на них,может уже привести к более тяжёлым формам мутации.Так зачем рисковать. Подобные эксперименты возможны лишь в условиях питомников,как и линейное разведение,как таковое.

 

[Doctor]

Простой вопрос, не решался раньше поднимать, но тут Русский затронул. Давным давно ещё на раз слышал от опытных собаководов-специалистов разных пород, в том числе не только охотничьих, но и служебных, что число щенков в помёте должно быть ограничено пятью-шестью, остальных сразу выбраковывают, чтобы они росли сильными. А тут смотришь, помёты больше десятка трудоустраиваются... Не хочу никого персонально обидеть, но ведь это же видно, кто хоть что-то в этом понимает, и мотивация совершенно понятная. Что уж там по "плембраку" пытаться вглядеть сверхпуристами таким ...

 

[Zadorov]

Ну мотивация положим бывает разная.Пример- в Новгородской у Карпушенко была выдающаяся гончая по работе и голосу.Во втором помёте было 13 щенков.На щенков от неё очередь 30 человек.Вязка ценная племенная.Как тут топить??? Владелец конечно помучался с покормом,но поднял всех!Почти все получили дипломы и отлично работают.Нам достался самый мелкий последыш.Выросла отличная по голосу и экстерьеру гончая и сама отличных щенков дала.

Добавлено через 22 минуты:
Да,держимся по дальше от кровей в которых возможен племенной брак,зачастую в ущерб рабочим качествам. А то ведь помню в середине 90х "братки" взяли щенка у одного нашего заводчика,ветерана ВОВ,вырос с перекусом. В итоге приехали к деду и говорят- нам на выставке сказали,что наша собака брак,урод...пришлось деду отдать и папу и маму этого щенка,да рад был,что жив остался...Ну и кому нужны такие проблемы? Вот и держимся подальше от таких кровей,пусть и в ущерб рабочим качествам.

 

[lkrolik]

Zadorov (Роман) , Полностью поддержу: при современном развитии индустрии кормов, ветеринарии и просто удачно женившись - поднять мона любого объема потомство! Причем без вреда для мамки!
И при этом нефинг сваливать, все на комерческий интерес: поднимать большие пометы сложнее, чем мелкие! (тему про стоимость щенка читайте). тут вернее то, что выбрать "кого топить" - всегда сложнее! Тем более, если вязка ценна в племенном плане!!

Да и Вы понимаете,что любой плем брак,это мутация генов и накопление этих генов,инбридинг на них,может уже привести к более тяжёлым формам мутации.Так зачем рисковать. Подобные эксперименты возможны лишь в условиях питомников,как и линейное разведение,как таковое.

Роман, ну и вы понимаете, что питомники у нас ВСЕ комерческие: если кто и взваливает на себя дело разведения линий собак, так руководствуется в 99,9% комерческими интересами. В общем, это правильно.
А вот насчет риска... что скажите о том, что племсектора могут контролировать неплановые вязки и с пользой для породы. Вот такой вариант: хотят повязать для себя выжлеца с плембраком с выжловкой. Ситуация нормальная - хозяевам нравится как работают собаки. Так почему племсектору терять такую вязку? ведь доки на вязку и не нужны. для отслеживания стоит записывать исходные данные и помет от таких вязок. Щенки ведь разойдутся - цена их некомерческая. Явные аномалии будут топиться. Характер наследования проявившихся у родителей - отслеживаться по потомству. фактически, беря "под крыло" такие вязки, будучи в курсе их, племсектор копит материал о характере наследования в своих линиях. и не только о наследовании аномалий, а о детерминированности ценных для породы признаков! Ведь НИКТО не будет молчуном крыть свою выжловку, а вот доносчивый голос перевесит перекус для такого выжлеца!

 

[Still-Hunter]

Доктор , прав - разве не имеет смысл ВСЕГДА немного отбраковывать? Отбирать худших тем более если помет не маленький? Хотя кто может заставить?

 

[Doctor]

Извините, что вслух приходится, опять гнильё нарисовалось: нет, чтобы в открытую, при людях, так изподтишка этот Lupus1 пытается гадить в репутацию... Ну, если есть у тебя, что сказать, если ты мужчина, так говори при всех, не переношу эти замашки меньшинств...

 

[Viktor28]

Still-Hunter (Андрей) , делай как я, не лезь в тему, которую мы с тобой, не в состоянии осмыслить!
MfG
Viktor