ПлемБРАК!

[lkrolik]

Хотелось бы послушать мнение заводчиков, кинологов и просто охотников относительно целесообразности использования племвыбракованных собак в.....
1. охоте
2. научных исследованиях
3. селекционной работе

выскажу ИМХО (для затравки). только оговорюсь сразу, что я веду речь о плембраке, совместимым с нормальной жизнедеятельностью собаки и выявленной в возрасте старше 45 дней. т.е. в доках написано плембрак, у собаки, например, перекус, но выраженность этого перекуса не мешает собаке работать, как и односторонний крипторхизм, или еще там чего!
по 1му: собака с такой записью в доках не допускается к вязкам, но охотится может! При постановке собаки думаю и радость хозяину принесет! возникает только вопрос, по новым правилам ведь надо дипломчики иметь, а вот как отреагирует окружающий народ, что на испытания-состязания приедет плембракоша??

по 2му: есть задумка сравнить работу собак с "диагнозом" с собаками без проблемными. В частности, очень хочется показать, что перекус НЕ влияет на показатели работы собаки. техника такой работы? просить эксперта расценить собаку не зная, что она плембракоша!
кстати, что крипторхизм будет мешать качественной работе кобеля - мне трудно поверить. может меня разубедят?

ну и по 3му: очень мало мы знаем про генетику собак. ОЧЕНЬ! но знаний не прибавится, если будем игнорировать ВЕСЬ генетический материал! счас меня закидают тапками, но... при ОЧЕНЬ строгом контроле подбора пар, обосновании целесообразности осуществления такой вязки, считаю плембрак должен быть включен в вязальный план! оценка родителей возможна только по потомству и оценить характер наследования можно только получив потомство.

стою с корзинкой - ловлю помидоры! :agg:

 

[Agata]

по 1. надо смотреть в правила испытаний-состязаний, а не на реакцию народа.
по 2. вытекает из 1. Но , тем не менее, могу сразу сказать, что двусторонний крипторх не сотрет о фирн семенники.
по 3. ну ё-моё...

 

[зайчатник]

lkrolik (Лёля) ,писал тебе уже практически по этой теме.То о чем ты пишешь,имеет право на существование,хотя все зависит от породы и если порода сформировавшаяся,то на мой взгляд,не нужно изобретать велосипед.Хотя наверное,учитывая сегодня реалии,наверное в определенных районах,можно сделать исключение и дать дорогу экспериментам и экспериментаторам.Вместе с тем указывать на щенячьих справках и родословных документах,что вязка не рекомендована секцией или кинологическим советом,чтобы люди,которые берут щенков знали,что учавствуют в эксперименте.Особенно это касается вопросов прикуса,который на мой взгляд у определенных пород ни на что не влияет и слышал в Европе на это уже особо не смотрят,главное рабочие качества.Люди приобретшие щенка и вырастившие его не должны так сильно страдать и сидеть все время в запасных,не учавствуя в игре,имея при этом классного работника.

 

[astarta]

очень хочется показать, что перекус НЕ влияет на показатели работы собаки.
кстати, что крипторхизм будет мешать качественной работе кобеля - мне трудно поверить. может меня разубедят?

Так и хочется спросить причину такого ОЧЕНЬ хотения.. В лучшем случае - изобретаем велосипед, не ознакомившись с предметом...
А крипторхизм - он не на работу влияет..

Добавлено через 2 минуты:

касается вопросов прикуса,который на мой взгляд у определенных пород ни на что не влияет

Это смотря насколько выражены нарушения прикуса.. А то ведь и до выпадения пищи изо рта дойти может и голодной смерти.. Встречалось такое в рассказах о декорашках.. - из шприца жидкой пищей кормят..

 

[Agata]

А крипторхизм - он не на работу влияет..

ну да. но вот пишут же, что хозяева сильно страдают.

На самом деле, перекус в любой степени очень влияет на здоровье собаки.
Как известно, нижние резцы, держатся за счет верхних. Как только не станет "подпорки" из верхних, выпадут нижние. От голода при хозяине не умрет, но не будет захвата. Можно ли назвать здоровой собаку, у которой в 3-4 года не будет нижних резцов.
Кстати, и клыков тоже не будет. они из-за нарушения прикуса будут расти в челюсть, и их придется или удалить, или челюсть будет изранена, пока с клыками что-нибудь не случится.

 

[Алексей Нов]

У меня был крипторхом Черныш(черный терьер) Добрейшей души пес За всю жизнь единственный раз ухватил нигера-ОЙ! черно..пого-ОЙ! -А!А!-Афро американца за задницу когда тот пробегал мимо(спутал с агрессией). Ну еще на паре теток шубы пожевал(не любил лохматые шубы). Причем с удовольствием пользовал свою старшую подружку шнауцериху (я позволял, без последствий веть).Когда та пустовала.
То есть собака просто не работает в воспроизводстве но остаеться собакой и отличным умным другом.
С перекусом не знаю но моя шнауцериха в пятилетнем возрасте ушла с выстовок вытянув себе нижнюю челюсть на клещи. Но только ей я не сказал, а она не догадалась что уже почти брак.

 

[oleg68]

У меня дипломы не спрашивали, справка о прививках и все. Прививки бесплатные ветврач сделал.

 

[breeder]

lkrolik (Лёля) ,почитайте пож-та по ссылочке: http://nkpvizsla.ru/info/articles/128/
Может что-то проясните для себя...
Самое паршивое, что этот брак может быть не сразу виден. Ну и начинается: исправление прикуса, постановка семенников в мошонку оперативным путем, подрезание связок на хвосте и т.д. И все для чего! Собачку хотят повязать!
Там же, на нашем сайте НКП выжла есть "черный список", куда внесены все известные вязки с проблемами. Степень их важности конечно разная, но мы пытаемся создать хоть какую-то базу данных по этому вопросу в породе. Только вот не все хотят давать сведения на этот счет...Тут возникла даже проблема, что заводчик не хочет давать сведения для базы данных по рожденным пометам в России, хотя эти данные вообщем то доступны(след нашей любимой истории про Жужу)

 

[Artemida]

breeder (Екатерина) , + 100! Спасибо за ссылку. Очень полезно!

 

[Alex71]

Ну ловите помидоры! Говорю не по наслышке. У самого предыдущий кабель был с "бульдожиной". Один известный заводчик в Москве зная лично, обещал подарить следующего щенка. ( моему первому драту тогда уже 12 лет было) И вот, когда он ушел в Страну Вечной Охоты, я обратился за обещаным. Причем не халявы искал, а крови у него немецкие были, а это по тем временам- редкость. Он помялся ,что мол все распределены, но потом позвонил и обрадовал: отказался кто-то , приезжай! Я приехал забрал кобла. Оставил положенные тогда 150 баксов и в Питер! Естественно в рот на радостях даже не заглянул. Да и станет меня знакомый обманывать! А когда на следующий день увидел и позвонил, ох и извенялись же передо мной! Мол не видел сам, прости! А потом предложили вариант, собаку его друг у меня заберет , а мне другого щенка даст. Он в Питере как раз, а денег я все равно заплатил ну и т.д. Заберет? Знаю куда заберет! А ОН уже тапочки мои грызет и лужи делает у меня на ковре! Какая прелесть! В общем конечно я не отдал парня. Прожил он долгие годы, любили мы его не меньше от этого и охотились дай Бог каждому. Но по выставкам и и спытаниям не ходили. На выставке делать нам нечего с таким прикусом, а на испытания по правилам, сами знаете не допускают без экстерьерной оценки.( кроме первопольных собак и то после предварительного описания) В племя его, я не пускал, хотя не скрою, что уж теперь, предложения от наших "кинологов" были. ( уж больно крови хороши). Отсюда ответ: Охотиться можно, хуже не работает! Правда, как быть с новыми правилами-не знаю. В племя пускать НЕЛЬЗЯ! Повторение порока обязательно проявиться в дальнейшем, так что давайте совесть иметь! И возможно, если когда нибудь, наконец-то будет разделение на Племенной и Пользовательный классы, там и найдут такие собачки свое место. И испытываться им можно официально будет! И охотиться с дипломом! Кому это помешает? В племя- то не рвуться! Но это, уже другая тема...

 

[lkrolik]

собираю помидоры!

breeder (Екатерина) , День добрый! спасибо за ссылочку... как бы вам объяснить. ссылочка очень ценна, но.. для тех, кто и половины слов, что там написано не поймут. Это не к вам претензия (Боже упаси), наоборот, вам заслуга, что разместили! (правда источник не указан
Но, мне кажется, что вы челочек более грамотный, чем те, для кого рассчитана эта статья и видите, что по большинству признаков указан полигенный тип наследования. А что стоит за этими словами? да ничего! Кое какие данные есть по наследованию окрасов, некоторых типов шерсти и т.п., но для охот пород маловастенько. В основном для служебников и декорации.
Напомню Вам простой вариант полигенного наследования гена агути, определяющего зональное расположение феомеланина в волосе: эта серия имеет 5 аллелей! и это речь идет только об одном гене! а что мы знаем о наследовании других окрасов? и это речь о НОРМЕ!!!

теперь.. столкнувшись с плембраком мы можем предположить, что проявление в фенотипе аномалии носит с большей вероятностью рецессивный характер,а значит.. мы можем работать с этим геном, проводя анализирующее скрещивание. вспомните школьную программу: вы не знаете генотипа (АА или Аа) - фенотип то один и тот же, а вот потомочки разные. вот и скрещивают таких с рецессивом аа и по результату смотрят кого имеем! и имея эти данные можно использовать в более ценных вязках нормальную собачку. ( я понятно объяснила? если не понятно - могу больше слов написать. мне совершенно не трудно).

Добавлено через 9 минут:
Alex71 (Александр) , Сашь, и вам вечер добрый! когда вы прочтете мой ответ Екатерине, думаю вы поймете ,что я не предлагаю пускать в племя таких собак! Я предлагаю использовать таких собак для исследования и проверки качества имеющегося плем материала!

Екатерина очень верно подметила, да и вы сами столкнулись с этим - про брак молчат! молчат и заводчики, молчат племсектора и владельцы стесняются. Но вы так радели за породу, что вы не сможете остаться в стороне от обсуждения вопроса о целесообразности использования в научных целях ВСЕХ собак. Получили вы потомство дратов с отличной шерстью, суперским носом, но у части щенов перекус. Какой вывод? кто-то из предков носитель перекуса. Признак полигенный ,потому и не у всех вылез. А вот что шерсть и нюхатость наследуются с высокой пенетрантностью и экспрессивностью - ведь это тоже ОЧЕНЬ ценные сведения.

а насчет испытаний: как можно оценить качество наследования нюхастости, не оценив это у всех потомков по единой системе?

 

[Петрович]

lkrolik (Лёля) ,

В Плесецком районе был старый гончатник, фронтовик. В немецком плену фашисты его кастрировали.. Всех своих гончаков он тоже кастрировал, говоря: -" пусть как хозян будут..."
Печально, но это правда.

Недопустимо пускать в породу собак с пороками икрупными недостатками, все есть в правилах,- это ЗАКОН!

Так что помидор полетел...




//..ну и по 3му: очень мало мы знаем про генетику собак. ОЧЕНЬ! но знаний не прибавится, если будем игнорировать ВЕСЬ генетический материал! счас меня закидают тапками, но... при ОЧЕНЬ строгом контроле подбора пар, обосновании целесообразности осуществления такой вязки, считаю плембрак должен быть включен в вязальный план! оценка родителей возможна только по потомству и оценить характер наследования можно только получив потомство. ///

Генетика что собак, что людей.. Перекус передается по наследству и является признаком ставящим охотничью собаку вне породы. Все!
Сейчас мы договоримся , что сучке с перекусом нужен кобель с недокусом! :agg: :agg: :agg:

 

[lkrolik]

л

Agata (Вера ) ,

На самом деле, перекус в любой степени очень влияет на здоровье собаки. Как известно, нижние резцы, держатся за счет верхних. Как только не станет "подпорки" из верхних, выпадут нижние. От голода при хозяине не умрет, но не будет захвата. Можно ли назвать здоровой собаку, у которой в 3-4 года не будет нижних резцов.

Вера, я специально в первом посте оговорилась, что речь идет о собаках с нормальной жизнедеятельностью, что означает, что она может быть собакой ,другом, и т.п. и только людские "стериотипы" мешают ей размножаться! Просто если следовать Вашей логике, то и с фокомелией собак надо будет включать в научные вязки

 

[breeder]

lkrolik (Лёля) ,я ссылочку дала с тем, чтобы люди хоть немного понимали о чем речь. И что не все безобидные на первый взгляд проблемы(вроде неполнозубости) так уж безобидны...И самое главное! Кто даст ГАРАНТИИ, что плем.брак не будут вязать как нормальных. Это вам интересно эксперимент научный провести, а вот другим...
Но даже если чистая наука? кто будет оплачивать весь этот банкет. Вы же теперь не понаслышке знаете, что такое около десятка легавых щенков в доме, не так ли? И самое главное! Мы не знаем о тайнах генетики и милионной доли, чтобы с уверенностью утверждать, что мы получим на выходе эксперимента. Иногда такие сюрпризы бывают...вы даже не представляете! Хотя конечно было бы очень интересно, но только с НАУЧНОЙ точки зрения. Зачем дальше плодить плем.брак? Я итак слишком часто сталкиваюсь с результатами таких экспериментов по работе.

 

[lkrolik]

зайчатник (Здислав) ,

если порода сформировавшаяся,то на мой взгляд,не нужно изобретать велосипед.

естественно меня волнуют охотничьи собаки, а не декор или служебники. Есть и молодые породы, РОСы, есть и старые - выжлы там, драты и т.п. Но ведь заводчики ни тех, ни других пород не будут спорить, что и в их породах "вылазят" пороки. почему вылазят? да потому, что все собаки по большиснтву генов гетерозиготны. гомозиготизация породы, даже пройдя стадию "бутылочного горлышка" будет подвержена явному проявлению доминантных мутаций! короче законы генетики никто не отменял! А вот изучать как наследуются признаки - надо! И то, о чем тут речь - это один из способов!

Добавлено через 4 минуты:
Петрович (Николай Петрович) , Петрович, с тобой говорить опасно - ты сразу "в любви признаваться начинаешь!" .:agg:

Генетика что собак, что людей.. Перекус передается по наследству и является признаком ставящим охотничью собаку вне породы. Все! Сейчас мы договоримся , что сучке с перекусом нужен кобель с недокусом!

но вот ЭТИХ слов от тебя не ожидала совсем! ты же вроде умные книжки читал...

все.. я помолчу, а то выставлять тебя перед обществом мне как-то не хоца! не бум затемнять твой неоспоримый авторитет! расценим это, как провакационную попытку проверить мою биограммотность

если че - в личку давай, объясню, где ты накосорезил!

Добавлено через 8 минут:
breeder (Екатерина) ,

Кто даст ГАРАНТИИ, что плем.брак не будут вязать как нормальных.

а этих гарантий нет и быть не может! Дать их должен только племсектор, который должен это отслеживать! вплоть до того, чтоб по достижении определенного возраста кастрировать таких собак!
Но разбрасываться данными, коих и так мало считаю глупым! поэтому опять же племсектор и регулирует кого и как вязать! пока же я вижу: брак сдается желающему и вяжется или нет собака - не отслеживается! кто виноват?

ну.. кто вы по работе -я не в курсе (можем поближе познакомится, коли хотите - личка моя всегда открыта), а вот насчет "по наслышке" - знаю по себе

 

[Alex71]

lkrolik (Лёля)Если вы предлогаете таких собак использовать для эксперементов с генетикой, (прям Почтальон Печкин какой-то, поликлинника, опыты! Бррр! ) то наверно сначала надо и правда выделить законодательно этих собак в отдельный класс, чтобы стопоцентно не допустить плембрак в породы. У Немцев один рецепт от попадания таких генов в разведение- БЕЗЖАЛОСТНАЯ ВЫБРАКОВКА! ( Углотерапия, по нашему) Не знаю, не знаю... Может с научной точки зрения это и представляет интерес, но сейчас и нормального "племматериала" хватает и привезти можно легко! Слишком велик риск попадания этого всего в породу. Так,что охотьтесь на здоровье , а вязать я бы не стал.

 

[Петрович]

lkrolik (Лёля) , СВои слова :

//Генетика что собак, что людей.. Перекус передается по наследству и является признаком ставящим охотничью собаку вне породы. Все! Сейчас мы договоримся , что сучке с перекусом нужен кобель с недокусом! ///

ПОДТВЕРЖДАЮ.

Перекус может, передаваясь по наследству , проявиться не в первом поколении, а во втором. Эти , и подобные вопросы подробнейшим образом рассмотрены в учебниках по зоотехнии, конкретно к охотничьим собакам у Казанского в книге " Охотничье собаководство"

Ваше мнение уважаю как свое, потому и написал.

Рецессивные гены фтопку!

 

[Agata]

Вера, я специально в первом посте оговорилась, что речь идет о собаках с нормальной жизнедеятельностью, что означает, что она может быть собакой ,другом, и т.п. и только людские "стериотипы" мешают ей размножаться!

Неужели??
Можно ли назвать жизнедеятельность собаки нормальной, когда у нее раны в деснах от клыков? И они не зарастают, они болят, кровоточат, со временем воспаляются и приводят к заражению, болезни и гибели. Или в данном примере "нормальность" обеспечит владелец, который будет постоянно няньчится с ранеными деснами или просто удалит или отпилит клыки? Или у вас опять другое видение "нормальной жизнедеятельности" патологий, которые не безопасны для здоровья?

Просто если следовать Вашей логике, то и с фокомелией собак надо будет включать в научные вязки

И при чем ваша веселая оговорка о фокомелии? Насколько мне известно, это врожденное отсутствие костей скелета между, например, кистью и лопаткой. Подобное уродство часто встречается у собак??

 

[Турок]

lkrolik (Лёля) , плембрак - ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ стерилизация заводчиком, далее уже варианты на усмотрение заводчика или владельца.
В лучшем случае дальнейшая судьба - собака компаньен, но это больше к некрупным породам из охотничьих как спаниели, таксы, где-то наверное ретриверы, естественно в этом случае заводчик обязан проинформировать будущего владельца.

Охота - правила правилами, но если соба помимо дефекта получила от родителей "рабочие гены", то будет работать не хуже других соб, что довольно часто могу наблюдать - у знакомого кобель легавой крипторх.

Если собака охотничих пород не метис, но имеет дефект и стерилизована, мое мнение должна быть позволена охота с ней.

 

[Agata]

этих гарантий нет и быть не может! Дать их должен только племсектор, который должен это отслеживать! вплоть до того, чтоб по достижении определенного возраста кастрировать таких собак!

т.е, идеи ваши, а деньги наши (ржущий смайл)
а племсектор в роли спецконтроля за спецнадзором (еще такой же)


lkrolik (Лёля), тренируйтесь на дрозофилах!