МЦ и немцы.

[Вовик168]

Shipr (Виктор), какой-то не серъёзный разговор получается, сначала высокоточные станки, сейчас ссылки, а дальше, что у нас будет, может хватит догадками всех кормить и загадывать загадки на ночь. ИМХО

 

[Shipr]

Тогда пронумеруем по фактам.

1. 1946 году принято решение о создании ЦКИБ для создания супер ружья. Под потранажем Лаврентия Берии, ну его ведомство в предсталении не нуждается.
2. В 1946 году из Германии из города Зуль - были вывезены оружейники в СССР
3. город Зуль родина Меркеля.
4. качество немецкого оружия резко упало.
5. В 1953 году создано МЦ с чертами Меркеля.
6. В 50-х годах немецкие оружейники возратились на родину.
7. После возращения немцев качество их оружия начало стремительно возрастает, качество советского начинает падать.

Слышали такой принцип "дембельский аккорд"?

Подводим итог: С каким фактом из перечисленных Вы не согласны? И главное - какой вывод делается из всех этих фактов, кроме озвученного мною?

 

[Shipr]

Да кстати, есть еще и один так сказать политический момент. ))) Специалисты фирмы Меркель никогда не сотрудничали с нацистами. Это было выявлено в ходе специального расследования. Меркель никаким боком не делал боевое оружие.

Тоже в общем то немаловажный факт для выбора создателей супер ружья.

А МЦ-9 русский Босс,
А МЦ-11 Перде.

Как объясняется что якобы самостоятельная оружейная школа МЦ занялась репликами? Кто может назвать другую причину кроме - немцы уехали?

 

[солидол]

Shipr (Виктор) ,

"А МЦ-9 русский Босс,
А МЦ-11 Перде."
Когда говорят подобные фразы, имеют ввиду, что это ружья одного класса, а отнюдь не реплики....Слава богу, не в Китае живем...
Касательно Вашей нумерации фактов.
1. Представьте пожалуйста организацию Берии, а то Вы как то все намеками...
2.Во время и после войны перемещались огромные массы людей...
3. А в Киеве дядька...
4. С чего Вы взяли? Качество оружия в очень существенной части определяется качеством сырья... Откуда в побежденной стране высококачественное сырье...
5. Все ружья очень похожи... А МЦ и Меркель конструктвно очень отдаленно...
6. Я очень рад, что они нашли дорогу домой...
7. Исходя из чего Вы делаете такие утверждения...
Вывод: Бессмысленный набор непонятных утверждений, которого слишком мало, чтобы делать какие либо выводы...

 

[Beobachter]

6. В 50-х годах немецкие оружейники возратились на родину.

Shipr (Виктор) , приведите какой нибудь конкретный пример с указанием имён и дат. Сильно подозреваю, что кроме того же самого Шмайссера, которому было поручено помочь наладить штамповочное производство в Ижевске, и который, кроме чертежа одной детали - коробки АК, ничего не видел, вы ничего нового не расскажете. Кто бы в те годы показал полный комплект чертежей секретного изделия иностранному специалисту и стал бы его с ним обсуждать? Абсурд! И долго ли длилось пребывание Шмайссера в СССР? Приехал, заболел туберкулёзом, вернулся домой и, к сожалению, умер.

 

[Shipr]

))) Немецкие инженеры высылали домой по 2000 марок ежемесячно. Согласитесь несколько странно для приехавших как Вы пишите потусить в СССР немецких оружейников. Зарплата предпологает работу. )))

 

[AlexMal]

кстати, Леша, товарищ Шипр тебе не напоминает того чудака, который все про финское оборудование на Новосибе писал? Сергей Са если я не ошибаюсь

Увы, только отдалённо ! Серёга_Са куда-то делся. Да и статьи у него были намного монументальней. Он бы щас как вставил всем за наше оружие, что мигом бы все усвоили , что прародителем всех бахбухбуксфлинтов был карабин Вепрь от ВПО Молот. А то Меркель, Меркель...

З.Ы. Заодно и тигрятников бы причесал, а то распоясались тут некоторые ....

Зарплата предпологает работу. )))

Процесс выдачи зарплаты иностранным специалистам в СССР полностью описали И.Ильф и Е.Петров в монументальном труде "Золотой Телёнок".
Генрих Мария Заузе тоже зарплату получал.

З.З.Ы И даже если немцы действительно внесли что-то своё в наше производство, то это было далеко не на пустом месте. Оружейные заводы в России существовали задолго до них и вообще вся история мирового оружия - это история заимствований. И что в этом такого радикального ?
Половина штата разведслужб во всём мире всегда занималась своей постоянной работой - тырением чужих оружейных секретов.

 

[Shipr]

24 октября 1946 года немецкие специалисты прибыли в Ижевск на специальном поезде. Почему именно в наш город? К тому времени Ижевск стал фактически главной кузницей боевого стрелкового оружия. Тула, как показала война, слишком уязвима для врага. Этот город ближе к западной границе, и поэтому может быть подвержен если не прямому нападению, то уж массированным бомбежкам с воздуха точно. Поэтому приезд побежденных конструкторов именно в Ижевск не выглядит удивительным.

Кроме самого Шмайссера, в наш город прибыли такие известные оружейники, как Карл Барнитцке, Оскар Бетцольд, Отто Дич, Ханс-Иоахим Дич, Оскар Шинк. В Ижевске немцев разместили в центре города, в одном из лучших домов для того времени, на улице Красной, 133.

Нельзя сказать, что немецкие конструкторы жили здесь впроголодь.
Один только Хуго Шмайссер каждый месяц переводил жене в Германию 2000 марок. Это была тогда не такая уж маленькая сумма.

Тем временем немцы ежедневно выезжали на глубоко засекреченную работу. Вероятнее всего, перед ними была поставлена задача оценить состояние и эффективность германских пистолетов-пулеметов и автоматов, а также целесообразность применения их технических новшеств в советских разработках.

Между тем слухи о том, что АК-47 целиком скопирован с «штурмгевера», совершенно не имеют оснований. Внутреннее устройство советского автомата резко отличается от многих механизмов МП-44.

В январе 1952 года многих немецких оружейников отправили на родину.
Правда, Шмайссер и Карл Барнитцке вернулись в немецкую Тюрингию несколько позже, в июне

http://center.htc-cs.com/service/archive/list/detail.htm?itemid=206352

Что делали немцы в СССР является большим секретом. Но одно из рассекреченных направлений их деятельности - организация стандартизации производства и приемка качества работ.

 

[AlexMal]

организация стандартизации производства и приемка качества работ.

Короче ОРДНУНГ наводили , поскольку их орднуг это порядок, а наш "порядок", это когда орднунгом и не пахнет - безусловно необходимейшая задача на любом нашем производстве и не только. И в этом немцы большие мастера. В том числе в приведении конструкторской документации в вид более презентабельный , чем химический карандаш на бумаге из под селёдки и огурцов. Их действительно , видимо , заняли крайне нужной и полезной у нас работой. Очень жаль, что они так рано уехали. Они явно мало очень сделали.

 

[Shipr]

Приведенные факты пока никем не оспорены. ))) Вывод сделанный из них так же. Итак возращаясь к теме... Найдите ошибку в приведенных фактах и выводе из них сделанном?

Требуется построить логическую цепочку исходя из которой было бы видно что специалисты и конструкторы фирмы Меркель (не имеющие никакого опыта создания боевого оружия) привезенные в СССР в 1946 году и отпущенные обратно в 50-е годы не имели никакого отношения к созданию МЦ 8 имеющему меркелевские черты. Ребята, это невозможно. Я думаю всем уже все понятно. )))

 

[Biggi55]

Shipr (Виктор) ,
Товарищ лектор! А по существу вопроса то когда начнете? Где материалы о причастносте немцев к разработке МЦ?
Как же это так - о их участие в налаживании производства секретных на тот момент изделий известно довольно широко, а о участии в разработках спортивного и охотничьего оружии высокого разбора - ничего. Или это вообще совершенно секретная информация?

Genosse Shipr! Ближе к телу, как говорил Мопасан! Т.е. конечно так говорил великий Остап Бендер, утверждавший, что так говорил Мопасан!

Добавлено через 8 минут:

специалисты и конструкторы фирмы Меркель (не имеющие никакого опыта создания боевого оружия) привезенные в СССР в 1946 году

А вот это то где хотя бы написано? Или это тоже только логические заключения?
Из Зуля - значит именно с Gebruder Merkel? Тогда если инженеры из германии - то все поголовно оружейники?
Повторяю - не делайте людям смешно!

 

[Shipr]

Товарищь слушатель. ))) Конкретные работы немецких конструкторов в СССР являются секретной документацией. Часть ее в связи с истечением срока давности была рассекречена в 2004 г. Истекли 50 лет с 1954 года.

Конкретные результаты работы немцев станут известны в 2054 году. ))) Я надеюсь померать к тому времени никто не собрался?

 

[Серж_М]

Блин, отвлёкся на поработать, а тут такое...

Шипр, Александр меня опередил, где Тула, а где Ижевск? С географией проблемы? Как и с оружиеведением? Опять же, чем занимался Шмайсер в Ижевске, это доподлинно известно. Он совершенствовал технологию штамповки металлов. Или Вы всерьёз думаете, что он участвовал в совершенно секретных на ту пору разработках, а потом ему спокойно разрешили уехать из страны? Да любой, кто хоть левым боком проходил недалеко от секретов, был пожизненно невыездным.

Вы снова пытаетесь не относящимися к вопросу голословными рассуждениями увести разговор в сторону.

Вы опять, не приводя НИКАКИХ доводов, утверждаете: "В это время в СССР создали легендарную МЦ легко узнаваемыми чертами Меркеля".

Уточните - какой узел Меркеля легко узнаваем в МЦ? Какой, чёрт побери, ну хоть один? Ну, хоть что-то похожее! Кроме того, что они вертикалки, как тонко Вам намекнул Олег. Но поскольку, Вы тонких намёков не понимаете, я спрошу конкретно. Следуя Вашим рассуждениям "В любом пальце легко узнаваемые черты члена". Так сделайте тогда ребёнка пальцем или не звиздите, в конце концов.

 

[Серж_М]

"... 1946 году принято решение о создании ЦКИБ для создания супер ружья. Под потранажем Лаврентия Берии ..."

ЦКИБ - это прежде всего оборонка. Потому и под пАтрОнажем Берии.
Гладкоствол - второстепенная тема.
Ведь не для того же создавался ЦКИБ, да ещё и под "патронажем", чтобы за несколько десятилетий выпустить несколько тысячь двустволок? Пусть и высококлассных.
Подумай над этим, Шипр. Ты опять попал пальцем в небо. :9:

 

[SergBoroda]

не удержался.

и вообще вся история мирового оружия - это история заимствований. И что в этом такого радикального ? Половина штата разведслужб во всём мире всегда занималась своей постоянной работой - тырением чужих оружейных секретов.

Кстати - да! Только не половина, а 95%. Везде и во все времена главная задача всех спецслужб, (они-же дипломаты, они-же шпионы, они-же разведчики и т.п.) это промышленный шпионаж (или как сейчас модно говорить - конкурентная разведка). Любой специалист, владеющий информацией, технологией и т.п. представляет такой-же интерес (и относятся к нему так-же) как и "высокоточный станок". Не более и не менее.
Если кто-то где-то сумел захватить "чужую" информацию, сп..дил станок, или умыкнул спеца (ну или все это прикупил по случаю) в области интересующей его страну - честь ему и хвала! И то, что этот спец или станок и наваяет на новых хозяев - так это ИХ заслуга.
Посему, если немцы (не могу сказать - не знаю) и пробегали мимо и если и привнесли свою толику в наши стволы - так это МЫ так сделали. Это МЫ их как станок выдрали оттуда, подключили грамотно (читай - мотивировали) и сделали НАШЕ отечественное оружие.

Что делали немцы в СССР является большим секретом.

Да бросьте вы! Таки прям и секрет вовсе? Какая разница, что они делали! Да РАБОТАЛИ они на НАС, потому что мы им сделали предложение от которого не отказываются. Неприятность у них в 45-м случилась - войну прос..ли они.

Они до войны секреты и технологии тырили со всего мира, а после войны мы забирали их обратно. Может чужого и прихватили, не своего, так не со зла... Союзники-то то-же не церемонились сильно.

Виктор, просто у вас немного, на мой взгляд, неправильное видение происходящего тогда. (не только у вас, конечно. Желающих сказать что "неумытая Россия" никогда ничего сама и т.п. хватает)
Вся история России и всего мира кишит такими вещами - "кто что изобрел первый" и "Карл у Клары украл кораллы, а Клара у Карла чертежи лорнета"

кстати, говорят что порох китайцы изобрели! Представляете? А разработку эту у них подрезали древние шпионы. А мы вот пользуемся все и ничего, не стесняемся.

Может и не по теме, но задело.
немцы...
Что за бред....

 

[AlexMal]

Опять же, чем занимался Шмайсер в Ижевске, это доподлинно известно. Он совершенствовал технологию штамповки металлов.

Хмммм.... Очень интересно ! А я то думаю, чего у АК-47 качество и точность штамповки на 5+ , АКМ на 4, Ак-74 едва на троечку, а всё остальное
откровенный брак !!!
Но согласитесь, что это не Шмайссер сделал АК-47 !

 

[Shipr]

Можно обратиться к истории.
Есть такое ружье МЦ 3 копия Меркеля 201
Смотрите как получается 46 год создание МЦ и вывоз специалистов из Германии.
Опс! Первое ружье МЦ-3 - копия Меркеля 201. Чисто случайно вышло. )))
А немцы из Тюрингии никакого отношения по прежнему не имеют, примусы видать починяли. Русские инженеры создали копию Меркеля, но из чувства гордости у немецких инженером не интересовались что и как там в этом ружье, до всего своим умом доходили?

 

[Biggi55]

Подумай над этим, Шипр

А зачем думать то, Сергей? Клиенту же все понятно! Смотри какие логические заключения преподносит

В октябре 1946 г. Хуго Шмайссеру, как специалисту по оружию, предлагают поехать на несколько лет на Урал в Советский Союз. Это распоряжение касается многих известных конструкторов оружия из города Зуль.

Ух ты Зуль! Так там же Меркель! Цепляется этот факт и преподноситься следующее

Итак все конструкторы фирмы Меркель привезены в СССР в 1946 году. В 1953 создано МЦ-8 Начался отъезд немецких оружейников домой

А на то, что в Зуле был такой шквал оружейников и фирм производителей - наплевать. Это никуда ведь не подпихнуть. Можно здесь посмотреть кто в Зуле базировался
http://piterhunt.ru/kleyma/germany.html#fabric

Итак из всей массы талантов сцапали меркелевских и заслали на ЦКИБ делать МЦ. И все ради того, что бы как ты совершенно верно заметил

за несколько десятилетий выпустить несколько тысячь двустволок? Пусть и высококлассных.

И в эту логику нас безапелляционно призывают верить, как в едиственно правдивую версию появления на свет вертикалок МЦ?
Бред на фоне воспаленного воображения.
Так будет ответ о том где взято, что

Итак все конструкторы фирмы Меркель привезены в СССР в 1946 году

Добавлено через 11 минут:

Есть такое ружье МЦ 3 копия Меркеля 201

Ну и что? А ИЖ 49 копия Зауэр 8. Каким боком это относиться к вертикалкам МЦ?

Ближе к телу, товарищь лектор!

 

[Серж_М]

Shipr (Виктор)
"Есть такое ружье МЦ 3 копия Меркеля 201
Смотрите как получается 46 год создание МЦ и вывоз специалистов из Германии.
Опс! Первое ружье МЦ-3 - копия Меркеля 201. Чисто случайно вышло."

Короче, хватит голословной болтовни. Чертежи или фото МЦ-3 и Меркеля 201 - в студию! И показать, что передрано.
Иначе можно прослыть пи...болом. У нас тут народ конкретный. Долго балаболить не позволим.
Не можете ответить за МЦ-8, так взялись марать светлую память МЦ-3?
Хрен с ним, сделаю за Вас часть работы. Сейчас подвешу фото механизма Меркеля и МЦ-8. Вам останется самая малость - показать общие моменты. Без балабольства. Конкретно.

 

[Shipr]

Я уж не знаю куда ближе. )))

Вывоз оружейников из Зуля для Вас не убедителен.
То что МЦ 3 копия Меркеля 201 - ничего не значит?

То что Мц 8 имеет характерные меркелевские церты тоже фигня?

То что Вы пишите просто похоже на то простое игнорирование фактов. Не существует аргумента на "ну и что" Так как ответ прост - ты глаза раскрой и посмотри. Мц 3 копия Меркеля, из города где меркель базируется вывезены все конструкторы. 2 + 2 что совсем уже не сложить?