Физика выстрела, сравнение эффективности калибров и патронов.

[КМВ]

PavelK (Павел) , ИМХА Копаева это просто ИМХа.. Более уважаемые и признанные оружееведы выражают мнение о явном преимуществе 12 кал, перед 20 по всем параметрам. Особенно нелепо выглядит утверждение Копаева о небывалой резкости двадцаток...

А также об их более тяжёлом весе!

Добавлено через 4 минуты:

Только серьезные исследования с привлечением статистики за десятки лет отстрела патронов на испытательных станциях.

Золотые слова!

 

[Вовик168]

Дело в том, что диаметр и величина сужения, это разные вещи, а я не умею отгадывать мысли

Такое ощущение, что я веду разговор с двумя Михаилами. Теория - 5, Практика - поставьте сами себе оценку. Это мой последний ответ Вам. Читайте, свои ранние темы про удлиннение дробового снопа в малых калибрах.

Добавлено через 5 минут:

Только серьезные исследования с привлечением статистики за десятки лет отстрела патронов на испытательных станциях.

Детский лепет, ничего более. Стрельба с контейнером или без него, стрельба мягкой или твёрдой дробью, стрельба с баллистического ствола, ровным счётом ничего не даёт, стрельба в тире усреднённым патроном и т.д.

 

[PavelK]

Стреляй как БИГГИ или лучше и двадцатый калибр по тебе!

Вот это точно! А статья Копаева была не совсем на данную тему.Разговор там шел о сравнении легких двустволок 12 калибра(2,5-2,9кг) с двустволками 20 калибра нормального веса(2,5-2,8кг).Это я забыл указать.Пардон,с уважаемые.:beerchug:

 

[КМВ]

Читайте, свои ранние темы про удлиннение дробового снопа в малых калибрах.

Зачем такая бурная реакция? В любом калибре происходит удлинение снопа , возможность его большего удлинения в малых калибрах вероятнее, по причине большеё поперечной нагрузки на снаряд из-за большей высоты дробового столбика. Но это при стандартном способе снаряжания патронов при разных калибрах. При современном заряжании патронов с применением п/э контейнеров, которые имеют достаточную толщину, удлинение столбика дроби в 12 калибре таково, что становится длиннее, чем в 20 калибре, особенно при тяжёлых навесках дроби, не говоря уже о Магнуме. Поэтому основная причина удлинения дробового снопа, это деформация дроби, которая может произойти по разным причинам в любом калибре, а не только в малом. Это к вашему вопросу о практике.

Добавлено через 10 минут:

Детский лепет, ничего более. Стрельба с контейнером или без него, стрельба мягкой или твёрдой дробью, стрельба с баллистического ствола, ровным счётом ничего не даёт, стрельба в тире усреднённым патроном и т.д

А что даёт? Субъективные мнения? Случайно полученный результат? Разные условия снаряжания, разный результат. Разные условия охоты, разные требования к выстрелу. А вам подавай или чёрное, или белое?

 

[gromov]

Надо исправить выражение, дабы не вызывало вопросов... :beerchug:

Не. вопрос так как есть. КМВ (Михаил) меня правильно понял. :beerchug:

 

[Вовик168]

А что даёт? Субъективные мнения? Случайно полученный результат? Разные условия снаряжания, разный результат. Разные условия охоты, разные требования к выстрелу. А вам подавай или чёрное, или белое?

Ладно Михаил отвечу вам, чего добился я при зарядке патронов. Вначале от ружей добился равномерной осыпи при очень хорошей резкости, не мение 3-5 диаметров дроби в сухую сосновую доску. Дальше, сохраняя этот бой от +40 до -40 градусов, короче, как ведёт себя порох при + и - температурах, добовляя или убовляя вес пороха, чтобы сохранить полученной, как писал выше бой ружья (один к одному). Магазинные патроны этого дать не могут, да они и не расчитаны пока на это. Будет порох, который не будет реагировать на температуру окружающей среды, тогда и разговора такого не будет. Надо для меня на первый выстрел чуть меньшую кучность, или наоборот кучней бой, это не вопрос, всё это я уже прошёл. В каждом выстреле уверен, как в самом себе, если промах, виноват сам. Biggi55(Александр) ответил вам про 20 калибр всё правильно, вернее поставил все точки над"и". Я ответил вам чего добился по зарядке патронов, думаю вопросов у вас ко мне, больше не будет. Вам мой совет, если меняете свои взгляды на физику выстрела, будьте честными сказать, да я поменял точку зренмя на физику выстрела, тогда и взаимные упрёки пропадут.

 

[КМВ]

Я ответил вам чего добился по зарядке патронов, думаю вопросов у вас ко мне, больше не будет. Вам мой совет, если меняете свои взгляды на физику выстрела, будьте честными сказать, да я поменял точку зренмя на физику выстрела, тогда и взаимные упрёки пропадут.

Николай, ну как можно поменять точку зрения на физику? Можно только изменить условия существования этой самой физики выстрела с целью изменения результата этого выстрела, что мы и делаем с помощью патронов. Но изменив патрон и получив другой результат, мы не можем утверждать, что изменилась сама физика выстрела. Наша с вами ошибка , что начав рассуждения по сравниванию разных калибров, мы не определили равенство условий, при которых будет производиться это сравнение. А должны были оговориться вид применяемых патронв ( одинаковое снаряжение и комплектующие), величина дульного сужения и длина ствола ( всё пропорционально размеру калибра), уровень подготовки стрелка и другое. Вот тогда оценка результатов могла бы претендовать на объективность. В противном случае, это всего навсего субъективная оценка случайного результата. И не судите меня так строго, я не претендую на истину в последней инстанции, могу ошибаться, но в своих рассуждениях всегда пытаюсь опираться на физику процессов .

 

[Петрович]

Мое уважение к вашим постам все больше и больше..

КМВ (Михаил) , Приятно осознавать, что вы опираетесь на физические процессы протекания выстрела , а не просто на амбиции типа ВОВИК 168..

Все больше и больше проникаюсь уважением к вашим суждениям о выстреле из гладкоствольного оружия.


Ваша цитата: -

///При современном заряжании патронов с применением п/э контейнеров, которые имеют достаточную толщину, удлинение столбика дроби в 12 калибре таково, что становится длиннее, чем в 20 калибре, особенно при тяжёлых навесках дроби, не говоря уже о Магнуме. Поэтому основная причина удлинения дробового снопа, это деформация дроби, которая может произойти по разным причинам в любом калибре, а не только в малом. Это к вашему вопросу о практике.//

Непонятно как и с чем связать слова:

////....удлинение столбика дроби в 12 калибре таково, что становится длиннее, чем в 20 калибре, особенно при тяжёлых навесках дроби, не говоря уже о Магнуме. ...///

Относительный по высоте столбик дроби , при прочих равных, как раз будет выше у 20 калибра! В этом и главный проигрыш ДВАДЦАТКИ перед ДВЕНАДЦАТЫМ!
Отсюда и относительная растянутость снопа больше, и относительное количество деформированных и истертых дробин больше у выстрела двадцатого калибра ...

В сумме все как раз и предполагает считать выстрел дробью со ствола более крупного калибра с более равномерной осыпью, с менее растянутым снопом дроби, с меньшим количеством периферийных деформированных дробинок, меньше перестраеваемым в полете дробовым снопом..

Практика и теория подтверждают такой вывод.



Все это и обеспечивает более надежный и стабильный бой больших калибров на предельных дистаециях стрельбы.

 

[КМВ]

Относительный по высоте столбик дроби , при прочих равных, как раз будет выше у 20 калибра! В этом и главный проигрыш ДВАДЦАТКИ перед ДВЕНАДЦАТЫМ!

Да всё правильно! Но это имеет место только при классическом, стандартном снаряжении патронов и при прочих равных, или лабораторных условиях. Но при практическом применении и современных возможностях всё обстоит несколько иначе. В случае , указанном мной выше, если применяется контейнер и тяжёлый снаряд в 12 калибре, то ситуация меняется. Я сознательно принизил роль изменения калибра на удлинение снопа, т.к при современном наборе амортизирующих элементов и подборе пороха ( применение медленногорящего), этот недостаток на малых калибрах легко устраняется.

 

[Вовик168]

Практика и теория подтверждают такой вывод.

Петрович, у кого практика-то, у вас.

Все это и обеспечивает более надежный и стабильный бой больших калибров на предельных дистаециях стрельбы.

А какая предельная дистанция стрельбы, Петрович???

В этом и главный проигрыш ДВАДЦАТКИ перед ДВЕНАДЦАТЫМ!
Отсюда и относительная растянутость снопа больше, и относительное количество деформированных и истертых дробин больше у выстрела двадцатого калибра ...

О, как!! Слов нет, одни мысли. Петрович, где в оновном формируется растянутость дробового снопа??? А если не затруднит, зарядите 3 патрона, 1-12кал, вес дроби 35 гр; 1-16кал, вес дроби 30 гр; 1-20кал, вес дроби 25 гр. и замерьти высоту дробового столбика. Тогда, можно будет вести разговор дальше, а так Без амбиций.

 

[КМВ]

В сумме все как раз и предполагает считать выстрел дробью со ствола более крупного калибра с более равномерной осыпью, с менее растянутым снопом дроби, с меньшим количеством периферийных деформированных дробинок, меньше перестраеваемым в полете дробовым снопом..

Равномерность осыпи определяется не столько размером калибра, сколько качеством ствола и правильностью выбранной дистанции стрельбы в зависимости от применяемого дульного сужения. В сумме же преимущесто крупного калибра ограничиваются более плотной осыпью на средних и дальних дистанциях . На ближних же, это будет являться его недостатком. Теория и практика это тоже подтверждают! :beerchug:

Добавлено через 1 час и 28 минут:

Непонятно как и с чем связать слова: ////....удлинение столбика дроби в 12 калибре таково, что становится длиннее, чем в 20 калибре, особенно при тяжёлых навесках дроби, не говоря уже о Магнуме. ...///

Эти слова нужно связать с первой частью предложения, из которого взята эта цитата, а также с реалиями современных методов заряжания патронов и модой на тяжёлые навески, в т.ч и Магнум. К тому же мы сравниваем 20кал и 12 кал, а не 32 и 12, там разница более классически ощутимая.

 

[Петрович]

Как и что рассматривать...

КМВ (Михаил) , Когда мы сравниваем ружья разных калибров, то изначально должны подразумевать, что качество обработки стволов, их сверловка и чоковые сужения одного класса, иначе теряется смысл в обсуждениях и сравнениях.
Или разница должна быть, ТО оговорена изначально в условиях.

Поэтому никак не могу согласиться с вашим утверждением о том, что при прочих равных столбик дроби в патроне 12 кал. может быть выше чем у двадцатого, это АЛОГИЧНО.

В остальном согласен. Ваши знания в баллистике дробового выстрела заслуживают уважения. :beerchug: ,

Ваше выражение ::

//
////....удлинение столбика дроби в 12 калибре таково, что становится длиннее, чем в 20 калибре, особенно при тяжёлых навесках дроби, не говоря уже о Магнуме. ...///

Осталось не раскрытым.

 

[Вовик168]

В сумме же преимущесто крупного калибра ограничиваются более плотной осыпью на средних и дальних дистанциях . На ближних же, это будет являться его недостатком. Теория и практика это тоже подтверждают!

Михаил, какую ближнию дистанцию вы имеете ввиду, если у вас будет сужение 0,0 мм (цилиндр) в 12 калибре ( на ближнем же будет его недостатком ), вы чего дубилите на пару, что прочитают новички из этого поста и возьмут на заметку в свой арсенал. Я выхожу из этой темы, чтобы не читать туфту. Уважайте друг друга за незнания.ИМХО Из какова ружья и какова калибра вы собираетсь стрелять на ближних дистанциях.???

 

[КМВ]

Вовик168 (Николай),опять вы кипятитесь. Основная масса ружей изготавливается со стандартным набором сужений, т.е чок - получок. Но если вы так настаиваете, то исправлю - не "...будет являться недостатком, а "... может являться недостатком". Ну нельзя же так буквально воспринимать написанное!

 

[Вовик168]

Михаил, основная масса ружей, изготавливается сейчас со сменными сужениями. Дело не во мне, кипичюсь я или нет, дело в новичках, которые это читать будут. Да с 20 калибра ещё трудней попасть с близкого растояния. Нужна специальная зарядка контейнер "Дисперсант", с этого и надо начинать, если стандартные сверловки,

 

[КМВ]

Ваше выражение :: // ////....удлинение столбика дроби в 12 калибре таково, что становится длиннее, чем в 20 калибре, особенно при тяжёлых навесках дроби, не говоря уже о Магнуме. .../// Осталось не раскрытым.

Раскрываю:
При современном заряжании патронов с применением п/э контейнеров, которые имеют достаточную толщину, удлинение столбика дроби в 12 калибре таково, что становится длиннее, чем в 20 калибре, особенно при тяжёлых навесках дроби, не говоря уже о Магнуме. С другой стороны, в 20калибре, чтобы снизить деформацию дроби по известным причинам, достаточно употребить медленногорящий порох. Всё это может нивелировать хрестоматийное "У меньших калибров дробовой сноп длиннее".

 

[КМВ]

Да с 20 калибра ещё трудней попасть с близкого растояния. Нужна специальная зарядка контейнер "Дисперсант", с этого и надо начинать, если стандартные сверловки,

Я по своей наивности полагал, что на близких дистанциях разокучнители применяются не для лучшего попадания, а чтобы при попадании не разбить дичь. Дисперсант популярен и в 12 калибре, даже при цилиндре, особенно при охоте на перепела.

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) , Михаил, в такой интерпритации как вы сейчас предложили рассматривали лИ Мы ранее?
Вот в чем вопрос!!

Сравнивая разные калибры мы должны и патроны сравнивать одинаково снаряженные: - если 12 кал, с толстостенным пластиковым пыжом , то 20 кал с таким пыжом, если , например, колечки Элея , то в обеих патронах...

Могу такой пыж в 12 кал, запихать, что и длины гильзы будет не достаочно поместить нормальный заряд..

Так что надо корректнее ставить и отвечать вопросы дабы исключать неоднозначность.

Впрочем, не примену еще раз заметить, что ваши суждения весьма сходны с выводами сделанными мною. :beerchug:

 

[КМВ]

К чему заряжаться усиленным зарядом или патронами ""магнум"" применяя , к примеру, дисперсант для малых дистанций?

А кто говорит о заряжании усиленным зарядом на малых дальностях? Малая дальность, это как раз и повод применить 20 калибр со всеми его "недостатками". Речь шла о применении оружия в целом. Хотя вы правильно заметили и я тоже упоминал, что нам следовало оговорить условия, при которых сравнивать калибры.

 

[Biggi55]

Предупреждение участникам темы!

Далее просьба излагать только по теме. Личные неприязни, обиды можно выразить в личке.
Загаживать полезную тему не дам.
При любом намеке на на перепалку типа "сам дурак" все посты будут снесены. Даже при наличии в них полезной информации.
Хочется пособачиться - вперед к пивному ларьку. Там модераторов нет, глядишь и в соску прилетит.
Весь последний мусор вычищаю по причине дурного отношения к оппоненту.