20к

[Shipr]

Петрович. вы вообще понимаете что пишете. Я Вам говорю про второй закон Ньютена! Вы мне пишите что вот некто Бабак написал что он его отменил. )))

Давайте еще Дарью Донцову спросим в чем по ее мнению ошибался Эйнштейн. А че... Бабак 58 книг настрочил, а Донцова уже под 1000. )))

Вы вообще понимаете что отменить второй закон Ньютена может либо равная величена, либо равеный ему гений? А своего Бабака Вы можете скатать в трубочку и засунуть себе в порт-моне!

 

[Петрович]

Против науки не попрешь.

Sova Не успеваю реагировать на всех, извините. Вопрос пыжей и прорыв газов вообще не затрагивал... Это очень важная, обширная и интересная тема. Отбивался только от неправильного понимания скорости и давления в 20 и 12 калибрах. Надо тему переносить, а то мы давным - давно ответили автору и просто говорим о другом. Боюсь, модераторы нас накажут...
Все надо делать по разделениям, не спеша, без обид, умея слушать и слышать.

Абсолютно теряется предмет спора, когда оппонент приводит графики, уравнения описывающие процесс, выссказывания признанных во всем мире оружейников..какими безусловно являются ШИШКИН и БЛЮМ, а ответ оскорбления... Кто не согласен с ними - обращайтесь к ним.

Давайте переходить в раздел " оружие"...

 

[Sova]

Петрович
Я не умею говорить красиво как Вы и не очень люблю дословно приводить факты из книг, мне проще все высказать своими словами, поэтому поробую объяснить Вам так.
Многие на форуме в силу различных обстоятельств не смогут вообще провести в реальности сравнение 12 и 20 кал. ни по скорости снаряда ни на кучность 70 мм патрона в магнуме. Но вот попробовать прям сейчас дома некое сравнение сможет любой, в том числе и Вы.
Откройте водопроводный кран и пусть равномерно течет вода, считайте это ствол 12 кал., давление и скорость воды соответственно считаем давлением и скоростью при выстреле. Теперь пальцем прикройте наполовину отверстие крана и считайте это 20 кал. Ну что будем анализировать?
Итог - вода вытекает в том же объеме, но при повышенном давлении, как и пологается 20 кал. А что скорость вытекания воды осталось неизменной???
На счет скорости снаряда Вы постоянно говорите физическими истинами, но при этом лукавите, т.к. ни разу не сказали при каких условиях (за исключением калибра, скорости и давления), при этом не говорите о массе снаряда, а это по закону физики между прочим тоже очень важно. Хотелось бы всетаки услышать от Вас не то что Вы хотите сказать, а то о чем Вас спрашивают, причем уже не первый раз. Но почему-то Вы не замечаете этих вопросов.

Поэтому повторяюсь на счет кучности патронов.

Петрович!
Ну опять ты о своем!!! Ну сам то пробовал стрелять из магнума обычным патроном и магнумовским?!? Далее скорректирую вопрос контрольный отстрел вел заводскими патронами или самокрутами?

Абсолютно теряется предмет спора, когда оппонент приводит графики, уравнения описывающие процесс, выссказывания признанных во всем мире оружейников..какими безусловно являются ШИШКИН и БЛЮМ, а ответ оскорбления... Кто не согласен с ними - обращайтесь к ним.

Согласен они авторитеты, но что может сказать один и второй авторитет по поводу пороха Сунар??? А порох Сунар, Рекс, Клевер, Брас и многие другие дают совершенно другие графики давления, Соответственно и характеристика выстрела будет другая. Так и чем же они нам помогут?

Давайте переходить в раздел " оружие"...

Нет уж извиняйте, я на своем форуме в основном, а тут просто нарвался на больную тему.

 

[kkk2005]

Давайте переходить в раздел " оружие"...

Николай Петрович!
Вот это точно не надо! За этой темой следить проблема, плюс фонари, а Вы ещё и к "оружию" призываете

kkk2005 , Спор, это когда люди оперируют знаниями, опытом и в состоянии сослаться на труды авторитетных ученых и и пр..
Когда человек , по его выражению " ржет" над тем что ему ученые привели в своих работах -это уже базар...

Но цель достигнута и многие теперь поняли , что для достижения одинаковой скорости снаряда в различных калибрах необходимы разные давления и что эта зависимость нелинейна, носит квадратичный характер ..

Если бы у меня стоял вопрос о 20кал. честно признаюсь, сил прочитать все ваши препирательства не хватило бы. А понять кто прав, а кто виноват, тем более.
Лично я бы довольствовался только этим:

В поддержку Петровича! Очень долго экспериментировал с патронами для стенда 20 калибра.Неоценимую помощь в этом оказывал мне Ларионыч.При его содействии патроны отстреливались в баллистической лаборатории.Описывать навески и способы снаряжения не буду(очень муторно,половина тетради школьной исписано).
конечный результат может кого-то и огорчит.Начальная скорость ОДИНАКОВА.
12к. Ларионыча давал стабильно 425м(хорошая сборка патрона) мои-же патроны показали 405-425м(пресс LEE)

и сделал для себя соответствующие выводы.
А вы можете продолжать полемику, только не забывайте правила!

Напоминаю Всем, что предупреждение сделано! Убирайте из постов все, что касается личностей.

 

[Shipr]

Я не знаю как тут убрать что из постов - можно я просто извинюсь что местами горячился и писал с подколами?

Петрович извини, я не со зла.

Но приведенная мною формула от этого никак не отменяетсмя. Приведенный выше пример с водопроводным краном это она же. )))

 

[Stst97]

Вечер добрый,Уважаемые! Не хочется никого обижать но при расчете скорости в дульных срезах можно использовать уравнения состояния газа(аэродинамика-раздел физики,в т.ч.изучавшийся в тех.институте) и действительно уменьшение диаметра дульного среза автоматически приведет к возрастанию скорости истечения газов при одинаковом количестве этих газов(напор в системе водопровода ведь не меняется).Однако объем образовавшихся при выстреле газов напрямую зависит от пороха(вес,марка,влажность и т.д.) и для разных калибров будет различным-одним слово как в примере с краном с водой простой анологии нет,хотя общий ход мыслей как говорится в яблочко.Но тут еще имеется и тот факт,что на дробь и пулю в стволе действуют силы со стороны газов,и если на пулю в зависимости от конструкции газы давят к примеру только сзади относительно направления выстрела,то с дробью все явно сложнее-прорыв газов,хоть бы и минимальный, полюбому окажет свое воздействие на дробинки.Короче я к чему?Точно просчитать эту модель,как говорят математики,мягко говоря затруднительно.Но ПЕтрович и ты не прав,что не говори.Опыта тебе не занимать и на книжки ты ловко ссылаешься,но там не ВСЕ,а когда аргументы заканчиваются надо уж всяко не забрасывать собеседников несвязанными фразами-хотя как сказано было выше есть такой способ поспорить-но все равно "Остапа иногда несет".Без обид.ИМХО,ессно!Тема и правда разделилась на разные ветви,однако и как говорится автора еще один щепетильный вопросик интересует.Найдется ли такой стрелок,обладающий недюжей квалификаций, материальными средствами и временем,чтобы провести на практике сравнение интересующих калибров?

 

[ayno]

Найдется ли такой стрелок ... чтобы провести на практике сравнение интересующих калибров?

Ну вот.. пришел поручик и всю песню попортил)))
Ну что Вы Тимофей.. какие стрельбы? На улице холодрыга жуткая! Куда Вы нас гоните от такого чудесного спора?

 

[Петрович]

Навески, как и положено, стандартные для каждого калибра,ружья одного класса, пороха любые которые обеспечивают требования по использованию в гладкоствольных ружьях: " СОКОЛ" , " СУНАР", " ГЛУХАРЬ", " МЕДВЕДЬ"...

Кран и вода здесь АБСОЛЮТНО НЕ ПО ТЕМЕ.

Резюме:
- правильно снаряженный патрон даст скорость дроби одинаковую во всех калибрах. При этом ВСЕГДА среднее максимальное давление будет выше в меньшем калибре.

- 76 мм патронами из патронника 70 мм стрелять опасно.

- 70 мм патронами стрелять из 76 патронников можно при некотором ухудшении параметров выстрела.

- эффективная максимальная дальность стрельбы по аналогичным целям ружьями одного класса
из оружия меньшего калибра всегда МЕНЬШЕ!

- растянутость дробового снопа из оружия типа " магнум" всегда больше.

Пример с импульсом неудачен и в данном случае не применим, как и пример с водопроводом.

Из темы ухожу, сказать больше нечего. Устал. :beerchug:

Добавлено через 4 минуты:
Навески, как и положено, стандартные для каждого калибра, пороха любые которые обеспечивают требования по использованию в гладкоствольных ружьях: " СОКОЛ" , " СУНАР", " ГЛУХАРЬ", " МЕДВЕДЬ"...

Кран и вода здесь АБСОЛЮТНО НЕ ПО ТЕМЕ.

Резюме:- правильно снаряженный патрон даст скорость дроби одинаковую во всех калибрах. При этом ВСЕГДА среднее максимальное давление будет выше в меньшем калибре.

- 76 мм патронами из патронника 70 мм стрелять опасно.

- 70 мм патронами стрелять из 76 патронников можно при некотором ухудшении параметров выстрела.

- эффективная дальность стрельбы по аналогичным целям ружьями одного класса
из оружия меньшего калибра всегда МЕНЬШЕ!

- растянутость дробового снопа из оружия типа " магнум" всегда больше.

Пример с импульсом неудачен и в данном случае не применим, как и пример с водопроводом.

 

[SKALVA]

Sova , Реваз, будь ласков, дай подробные чертежи своей пулелейки.

 

[ayno]

Согласен со всем сказанным Петровичем.
По моему разумению - это очевидно.
Однако, хочу всё же отстреляться, что бы сравнить на практике густоту осыпи в 35 м у 12 и 20 калибров.

 

[Sova]

Пример с импульсом неудачен и в данном случае не применим, как и пример с водопроводом.

Из темы ухожу, сказать больше нечего. Устал.

А где обоснования не соответствия? Или для наших примеров законы физики работают по другому?
Петрович, Вы меня разачаровали т.к. отвечаете стандартно-книжно. На Ваши ответы можно смело Госты присваивать. Хотелось бы услышать почему в данном случае считаете примеры неприменимыми?

И опять таки про массу снаряда от Вас ничего... Вы явно игнорируете мой вопрос. Вот когда объясните примеры неправильные и дадите ответ по поводу массы снаряда тогда можно и подводить итог, а так это все болтология, причем у каждого о своем.

 

[Sova]

Sova , Реваз, будь ласков, дай подробные чертежи своей пулелейки.

Чертежей с конкретными размерами нет, все происходило так. Я с другом вел переписку по поводу пули скидывал ему различные рисунки, он мне, обсуждали различные моменты. Когда пришли к общему знаменателю, т.е. эскизу пули, он пошел на завод и токарь все сделал.
С размерами это мучался Славик (у него тоже 20 кал.). Могу просто штангельциркулем обмерить пулю и написать ее размеры.

 

[Stst97]

Виктор а в столице холодно?У нас -10'с,что после -32 воспринимается как тропическая жара!)) Просто очень хочется узнать как оно на самом деле,а то споров таких много-интересно,но истина рождается неохотно!А литературу об охоторужии желание читать отбил случай,когда в одной на глаз попался совет-"для чистки стволов после стрельбы закупорьте дульный срез пробкой,затем залейте внутрь РТУТЬ и закупорьте с другого конца опять таки пробочкой!через сутки слейте-и стволы в ажуре!".Я тогда решил,что теперь книги и маньякам разрешили выпускать!
Вот и испрашиваю помощи у практиков,опытных ружьеводов!

 

[Петрович]

Навески стандартные...

Sova , Ответ на последний Ваш абзац в моем первом! Будьте внимательны при чтении!

Что непонятно завтра в личку.

 

[Shipr]

Ну Петрович сказал что пример с импульсом неудачен. ))) И ушел... Чем неудачен - загадка. Но если Вы с ним согласны. Вы все же может скажите почему второй закон Ньютона во время выстрела отменяется?

Я так на всякий случай пишу - физические законы описывают общею физическую картину мира. Поэтому аргумент что некто Бабок на 76 странице написал что в момент выстрела общепринятые физические законы отменяются, это конечно круто. ))) Но полная чушь. Вот просто по определению.

Вы поймите, физические законы действуют вне зависимости от Вашей и Петровича веры в них или неверия.

 

[Sova]

Sova , Ответ на последний Ваш абзац в моем первом! Будьте внимательны при чтении!

Что непонятно завтра в личку.

Петрович, Вы напоминаете мазохиста. Предлагаете полностью перелопатить все сообщения. С памятью у меня пока нормально, там на счет конкретно массы снаряда ничего нет. Ну разве что сейчас добавили.
И в личку мне ничего не надо скидывать, я с Вами общаюсь при всех открыто, поэтому и продолжать этот разговор буду только здесь.

 

[Biggi55]

Найдется ли такой стрелок,обладающий недюжей квалификаций, материальными средствами и временем,чтобы провести на практике сравнение интересующих калибров?

Найдется, найдется. И даже не один.
Только спешно этим заниматься не буду. Лучше бы к теплому времени года это перенести.
Давайте пожелания, что хочется увидеть в сравнении. И какие ружья сравнивать будем.
Что могу организовать для испытаний.
По 20-му калибру - можно горизонталку, вертикалку, полуавтомат. Сужения любые от 0 до 1,0
По 12 калибру - такой же набор ружей и сужений.
По патронам - 24, 28 и 35 гр для обоих калибров. Для 35 гр 20 кал могу дать патроны с дробью №3. Патроны с навеской 24 и 28 гр. дробь №7 для обоих калибров.
Длину стволов какую хочеться испытать? И для какого калибра?
Дистанция отстрела не более 35 метров.
Если хочеться сюда подключить 16 кал с навесками 28 гр, то тоже могу.

 

[Петрович]

Навески С Т А Н Д А Р Т Н Ы Е !!!

Sova , Откриваем мой пост №188 и читаем:Навески стандартные и далее по тексту..
Стр.180 таблица 22,Конструктивные и баллистические характеристики охотничьих патронов, снаряженных порохом " сокол"

-12 кал. -30 - 36гр дроби
-16 кал - 26 - 30гр.
-20кал. - 23 - 27гр.

ГОСТ 7840-78

Скорость всех патронов 310 - 320м/сек., давление везде разное,у 20 кал на 100 с лишком атм. выше....
Вопросы? Нет... :9:

 

[viktor-26]

а разницу от 0 до 20 метров в секунду Вы не учитываете?

Реваз! Вы как практик скажите , сможете-ли вы определить разницу в скорости 20м.с. при стрельбе ?

 

[ayno]

Давайте пожелания, что хочется увидеть в сравнении.

Саша, наверное правильнее будет сравнивать данные наиболее близкие к стандартным:
20 кал - 24(25)гр дроби при соответствующей навеске пороха
12 кал- 35(36) гр дроби при соответствующей навеске пороха
Дробь №7

и стволы тоже желательно ближе к средним. Не полуавтомат.
Но в принципе выбери наиболее удачные на свой взгляд.

Я попробую в эти выходные отстреляться. Но не обещаю.
Стремно без путевки тащить в лес два ружья и пальбу устраивать. Возможно рискну.