Полевые испытания

[ARUM]

Читаю тут умную книжку про поведение собак и возникают у меня дурацкие вопросы.
Так, например, там написано, что понятие рабочих качест в настоящее время очень размыто.
Обычно под ними понимают оценки и дипломы, полученные на соревнованиях и испытания.
Но эти результаты не очень приемлемы для использования в племенном разведении так ка они:
- учитывают в значительной мере приобретённые при дрессировке, а не только врождённые качества;
- весьма субьективны и результаты их имеют низкую повторяемость, а следовательно и достоверность;
- бальная система порождает у человека желание получить как можно лучший результат, схитрить немного, отозвать с пустой стойки, например. Это также искажает что также искажает полученный результат.
Вот мне и приходит в голову мысль - насколько приемлемо учитывать дипломы при разрешении вязок? Дают ли они правильную картину?
Существуют ли другие системы проверок, которые могли бы подтвердить лёгкую обучаемость данной собаки свойственной ей работе.
Только пожалуйста, не советуйте сразу отправить книжку в помойку. Хочется просто на самом деле разобраться.
Может быть стоит действительно выделить отдельные проверки и проводить их до обучения и их уже использовать, а дипломы оставить для удовлетворения нашего честолюбия?
С уважением,
Александр

 

[Шугай]

Как называется эта книга?

Саша, скажите пЖСТа кто автор и как называется эта книга?

 

[ARUM]

Название книги

Да, не сообразил как-то сразу написать.
Е.Н. Мычко Поведение собаки. Пособие для собаководов. Москва. Аквариум. 2004г.
Я покупал с месяц назад в Зоомаркете на Свердловской набережной.
Мне нравится. Содержание в основном соответствует названию. Разговор о психической деятельности собаки, основах её реакции, способах воспитания и т.д. Но попадаются и отступления, одно из которых я и озвучил - о проведении проверок рабочих качеств собак.
Могу дать почитать. Только мы читали её со щеночкой на двоих, так что она весьма потрёпанная. Телефон в приват отправил.
С уважением,
Александр.

 

[VVE]

К сожалению, все зависит от породы...
Буду говорить со своей колокольни. Работа в норе. Диплом первой степени дают за "взятие по месту". На реальной охоте это означает "большая лопата, работа до заката". А если грунт каменистый? Честный выгон - куда более приемлем. Далее - не промазать (диплом хозяину ?).
Как мне кажется, подобные вопросы есть у многих пород...

 

[Irina R.]

Еще зависит от того, какие породы собак имелись ввиду. Если служебные - то для них действительно при оценке рабочих качеств решающую роль играет дрессура.
А у охотничьих собак, опять же в зависимости от породной группы, нередко наследственные качества имеют первостепенную роль.
Кстати племенники часто зная о том, что конкретная собака имеет прекрасные врожденные рабочие качества, но не имеет большого количества дипломов и тем более высоких степеней, все равно пускают ее в разведение.
А вот некоторых "коолекционеров" дипломов очень не любят, потому что видели собаку в поле и знают, что она стОит на самом деле, что дипломы являются скорее заслугой активных владельцев, а не вродженных качеств собаки.
Опять же смотрят обычно не на общее количество баллов в дипломе, а на некоторые графы, которые дают информацию о врожденных качествах - быстрота поиска, чутье и т. д.

 

[ARUM]

Ирина, я видимо не очень хорошо и изложил мысль, вычитанную в книге.
Уровень воспитанности собаки не наследуется. (насколько я знаю, если не так, то поправьте, пожалуйста). А значит он не может быть показателем при племенном отборе. Для всех собак - и служебных и охотничьих.
В книге предлагается учитывать лёгкость обучения. Ну, например, трудозатраты на обучение специфичному для породы навыку.
В дипломе же во многом учитывается работа дрессировщика и никак не учитывается лёгкость обучения.
Дальше - давайте конкретизировать - что такое "врождённые рабочие качества"?
Чутьё - да согласен. Но насколько объективна оценка чутья в дипломе? Она же зависит от ветра, влажности, да даже от скорости хода собаки.
Быстрота поиска - во многом определяется ведущим. У медленного ведущего часто и собака работает медленно, подстраивается под человека.
Давайте попробуем перечислить все наследуемые рабочие качества и посмотреть, достоверно ли их описывает оценка в дипломе.
С уважением,
Александр

 

[ARUM]

Согласен с Вами. Испытания зачастую далёки от реальной охоты. Но я пытался сказать о другом. О том, что, возможно, в дополнение к испытаниям нужно ещё что-то для оценки племенной пригодности собаки.
С уважением,
Александр

 

[Irina R.]

Легкость обучения охотничьей собаки это совсем не то же самое, что и легкость обучения служебной.

Например обучить для получения диплома 3 степени бесталанную собаку (тихоходную) гораздо проще, чем талантливую, быстроаллюрную. Т. к. с угонками практически не надо бороться, да и правильность поиска выработать проще.
В охотничьем собаководстве практически не расценивается насколько быстро Вы выучили свою собаку командам "сидеть" или "лежать".
Для каждой породы характерно свое время, когда собака будет готова к охоте. Одни породы более раннеспелые, другие позже начинают работать.
Дипломом оценивается, то насколько близки к идеалу рабочие качества определенной породы. В некоторой степени оценку дриссеруемости можно увидеть в графе "постановка и послушание", но опять же все зависит от возраста собаки, то насколько много сил вложил владелец в постановку собаки, а никак не способность к обучению.

Если владелец тихоходен и приучил к этому свою собаку, то это его личные проблемы. Собака должна работать так, как придписано стандартом и правилами. Если владельцу нужна более тихоходная собака, он может выбрать соответствующую породу (например итальянского бракка, а не пойнтера).

Если в нескольких дипломах у собаки стоит высокая оценка чутья, то это никак не случайность, это тенденция:14: , быстрота поиска тоже вполне просто определяется, одно дело 9-10 средняя оценка, другое - 5-6.
Подача с воды на 5 - собака не боится воды, тоже наследуемое качество. если 0 с воды - стоит задуматься.. (это для спаниелей).
Потяжка, подводка - тоже наследумые. Высокая оценка за подводку - собака работает с голосом, наследуется. Стиль работы у легавой - наследуется и т. д.

 

[Дядя]

Ирина просто золотые слова,бальзам на душу!!!!!!

 

[Дядя]

Если диплом дан объективно то не надо больше ничего,так поймёшь что стоит собака,а сейчас наверное можно и прикупить диплом лёгко.

 

[Irina R.]

Ну, здесь не все так просто.:3:

Дипломы дают разные эксперты, в разных городах свои приемы судейства, поэтому мне, чтобы составить мнение о конкретной собаке по диплому еще надо знать, кто ее судил. Хотя в целом, в большинстве случаев, судейство честное и достаточно строгое.

 

[Andrew]

Хотелось бы немного, дополнить про обучение и обучаемость... я бы однозначно выделил, такие наследуемые характеристики как желание учится, понятливость и послушание... под понятливостью я понимаю то что собака быстро схватывает, за что ругают, а за что хвалят... а послушание для охотничией собаки, не менее важно, чем для служебной, потому как много видел собак, которые прекрасно понимая, что от них хотят... ыз прынцыпа, не делали требуемого... это кстати, проверяется, ну я по крайней мере проверяю, таким образом... выбираю два мотива, для собаки, один сильный, а другой, хороший но менее желанный... и если барбос, не делает, что по второму пробую первый, и очень часто, выясняется, что сабака прекрасно поняла, что от неё хотят, но делать на отлично это не хочет... ну просто нет большого желания... не достаточно сильно мотивирована.... а потом, слышишь бесталанная, бесчулая... того чутья которое есть у средней собаки, для охоты должно хватать за глаза... вот большого желания, делать это у собаки может не быть... Собака не человек, если её что то не очень хочется, то и заставить себя она не может... ну нет у неё само дисциплины... А вот подобрать то, что отмотивирует собаку, на супер работу, и есть искуство... обычно мотивами считается, жрачка... но есть ешё такие, и писал я уже об этом... как игра, компания.... :14: девка....

 

[strahov]

С одной стороны Вы абсолютно правы на счет "коллекционеров" ;0).. Но у всякой медали есть и другая сторона. Чем больше РАЗНЫХ экспертов посмотрело собаку на испытаниях, тем более полная и объективная информация есть у племенника ;0). А ваще кто занимается ох. собаководством.. просмотр собаки в поле просто НЕОБХОДИМ :0)
С уважением

 

[strahov]

Чтобы понять что "стоит собака" одного диплома маловато пожалуй будет... Нужна "тЫнденцЫя" ;0)...
Вы лучше расскажите кто торгует дипломами и почем? ;0)...
...Да, есть "скрытая торговля".. это когда эксперт завышает оценку "нужному" для него человеку, или хорошему приятелю.. Но таких экпертов люди серьезно занимаеющиеся собаководством знают. А руководители, "пральные" руководители стараются не приглашать тиаких экспертов судить.
А вобще щас пропагандируется практика приглашать судить испытания экспертов не из "тусовки" ;0)... Например, КС, ВК и ВБ для континентальных легавых приглашают судить норинков, профильное для них поле судят эксперты-"островняки". Так можно добиться максимальной объективности.
С уважением

 

[strahov]

Поздравляю, в нужном ключе двигаетесь. Начали с ПРАВИЛЬНЫХ книг :0)
С уважением

 

[Дядя]

Ирина это ведь в целом судейство строгое, а я про единичные, которые и ставят под сомнение всё судейство.:buket:

 

[Дядя]

В наше время всё покупается и продаётся,просто суммы разные,и конечно стимул.так что зря ёрничаете.Это в Питере есть эксперты по легашам и спаниелям,т.е. есть выборт кого пригласить ,а в Сибири где кроме лайки ничего не признают как думаете?А кто поедет из центра для судейства 2х-3х собак.От Новосиба на восток чем дальше тем меньше легашей и спаниелей.А разводить надо а цена щенка зависит от дипломов родителей, кто их даёт?Замкнутый круг!А главное мне кажется в том что охота с данными собаками составляет max 1 месяц,потом все объекты охоты данных собак улетают,а вырваться в этот месяц получается пару раз с собакой в нужные для неё угодья,вот и получается что работы у легавой(у неё особенно)и спаниеля не так много как хотелось бы.А нужных угодий по пальцам,покосы заброшены,трава по шею,остаются только утки,а это пара недель.Такова к сожалению проза.

 

[Наблюдатель]

Не буду спорить с легашатниками, норниками по поводу, а каких результатов можно добиться дрессировкой от охотничьей собаки. Но всегда держал гончих (и предки держали), а однажды лайку. По гончим скажу (уверен, и с другими породами то же самое положение). В охотничьих собаках, все знают, существует понятие натаска, т.е. предоставить собаке возможность работать по зверю (птице), причем СРАЗУ и почаще. И если собака от чистокровных (и рабочих) родителей, то щенок (6-7 мес) работает сразу, а задача хозяина помогать ему и то только в том, чтобы не бросать гонного зайца, а набрасывать его на след снова, и снова. Я видел собак (и не одну), которые в первые же дни работы гоняют, будто делали это ВСЮ ДОЛГУЮ жизнь. Далее развивается мастерство, собака не просто работает а становится МАСТЕРОМ. ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ КРОВЬ!!!!
И знаю людей, как правило это активные люди и с деньгами. Учавствуют на всех выставках и полевых испытаниях, естественно знают ВСЕХ судей и их знают. И естественно имеют кучу дипломов. Как правило, это их первая собака и настоящих собак они и не видели, поэтому СВЯТО ВЕРЯТ, что их собака классная. А собак этих можно назвать просто рабочими с высокой натяжкой. Самое ужасное, что такие АКТИВНЫЕ владельцы, активно вяжут своих любимцев и активно распространяя ЗАВЕДОМО нерабочих щенков, навязывая щенков, с которыми потом владельцы мучаются (пытаются что то добиться "дрессировкой") уже и не могут растаться, привыкают. Поэтому собак породных, рабочих все меньше и меньше. И виноваты в этом именно судьи!
Я даже скажу более, что хороших гончих очень редко вы увидите на полевых испытаниях, и еще реже на выставках. Причина в криминале. Хороших собак воруют, отбирают, и даже травят. Гончатники подтвердят, я думаю. Это великая ценность- настоящая охотничья собака! В них столетия работы с породой, миллионы людей трудились, на оттачивание породы потрачено много сил и времени.
Я, например, всегда к высокодипломированным родителям отношусь очень осторожно (конечно, и среди них есть хорошие собаки). Никогда не куплю щенка не посмотрев работу родителей. А уж если собаки настоящие, не пожалею за щенка никаких денег. Гончая всегда себя окупит и добычей, и наслаждением от настоящей работы.
Приятель в З.Сибири держит ВСЮ жизнь лаек, лет 40 уже. Брал щенков САМЫХ дипломированных (деньги у него есть), в Свердловске, в Новосибирске. Человек фанатик лаек, причем лайки всю зиму в работе. Летал на самолете в Свердловск повязать суку с тамошней знаменитостью. Недавно звоню ему, по поводу щенков, знакомому обещал. А он предупреждает, у меня мол щенки без родословных. Намаялся он с этими "элитными" собаками, уничтожил (правда и гибли на охотах тоже), взял щенков у хантов, у проверенных работо собачках, и теперь горя не знает.
Это все я пишу, даже не владельцам собак, а молодым охотникам, дабы предостеречь от необдуманного выбора. И судьям, конечно. Может им станет стыдно за то, что именно ОНИ губят охотничьих собак, и скоро все они превратятся в красивых, домашних любимцев.

 

[Irina R.]

С гончими и лайками своя проблема. Там все по особенному и проблем своих хватает и из-за того, что мало собак выставляется и из-за того, что много собак гибнет. Да и дрессировка в случае этих пород минимальна. Там ведь наоборот излишней дрессировкой можно лайку запросто испортить, да и гончую...
А у легавых и спаниелей обучение все-таки играет свою роль.

 

[Шугай]

А также и ГС на судейство приглашают :12: