Что это такое "скоростной" патрон от "Главпатрона" и дистанция его применения?

[Петрович]

Медлено или быстро..

КМВ (Михаил) , Три волосины , это много или мало?

- если в котлете, то много..

- если на голове то мало...

Так и с рассуждениями без четкого понимания и ссылок на законы физики.

Михаил, вы рассуждаете , в принципе верно, что вы хотите сказать также понимаю, но только потому ,что все что происходит в стволе мне боле-менее ясно..
Но это все на палцАх! Даже не на пАльцах., вот в чем суть.

Цитата: - ///Какая разница, какие внутренние процессы при этом происходят? Мне не ясно, с чем именно вы не согласны?//
- Большая разница! Приведите количественные характеристики, хотя бы формулу описания закона на который пытаетесь сослаться, тогда все станет ясным и понятным.
Больше- меньше, скорее- медленнее, порох быстрый и пр. и пр. только рассуждения вслух.

Вариации с порохами, навесками дроби, способами заряжания, формами и объемами камер сгорания гильз и все пр. влияет на бой и скоростные характеристики патронов.. Чаще производители желаемое выдают за явное, СКМ яркий тому пример..

Сам дробовой выстрел ставит принципиальный барьер в наращивании скорости..Это как МИГ-15 заставить летать на сверхзвуке .

Ваши понимания физики процессов правильные и я их разделяю.. А неточности в трактовках и формулировках вызывают вопросы..Вот где то так..

Если Вы против моих замечаний, могу их и не делать

 

[Вовик168]

Читаю и не пойму к чему это, очередная реклама или трюк с зарядами. При любом раскладе, как бы порох не горел, медленно или быстро, засчёт увеличение скорости вылета, страдает равномерность дробовой осыпи, или какой другой новый закон открали при снаряжение патрона, кто объяснит толком.

 

[ЛП]

Вовик168 (Николай) ,

Особенно если скорость получена за счёт высокого давления, которое даёт не количество пороха, а количество дроби . Вот почему Магнум "лучше" простого патрона.

 

[Петрович]

ЛП (Олег) , Если это не шутка, то тянет как минимум на" премию " или " звание":

//
Особенно если скорость получена за счёт высокого давления, которое даёт не количество пороха, а количество дроби. //

Олег, вы это серьезно?

 

[ЛП]

Конечно это шутка. Я и смайлики расставил.

 

[Вовик168]

Конечно это шутка. Я и смайлики расставил.

Не серьёзный ответ Олег, в принципе серьёзного я и не ожидал. :yelclap: :yelclap:

 

[КМВ]

Если Вы против моих замечаний, могу их и не делать

Да нет, пожалуйста!
Надобность в озвучивании этого закона появилась в связи с вопросом , который задал ЛЕСОВИК. Только и всего.
Интересно, чтобы вы ответили, если бы вас спросили: - Почему 34г дроби более медленный порох разгоняет сильнее, чем более быстрый? Лично у меня возникло бы желание первым делом озвучить этот самый пресловутый закон. А у вас?

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) ,О каком "пресловутом" законе речь? Если можно, приведите его еще раз полностью и без купюр, как он звучит в учебнике а не в ИМХЕ.

Привык к конкретике и в споре без ссылок найти правого или указать ошибочность бывает очень трудно.

Если бы меня спросили:
//Почему 34г дроби более медленный порох разгоняет сильнее, чем более быстрый//

Я бы сказал: -дайте мне характеристики порохов , притом полные:

- какая скорость горения на открытом воздухе

- как меняется скорость горения порохов при изменении давления, ( семейство графиков зависимости скорости горения от давлений).

- температура максимальная, калорийность и пр.

После этого рассмотрев и, если хватит знаний и умения обьяснить ответил БЫ!

А пока это только ИМХИ и не более.

ТО, что вы хотите сказать, что разные пороха могут разгонять один и тот -же весовой снаряд по разному и что среднее давление в стволе может быть меньшим , а скорость больше перкрасно знаю, понимаю.

Само изложение и подход .. одни ИМХИ..

 

[КМВ]

Читаю и не пойму к чему это, очередная реклама или трюк с зарядами. При любом раскладе, как бы порох не горел, медленно или быстро, засчёт увеличение скорости вылета, страдает равномерность дробовой осыпи

При отстреле этих патронов никаких особых изменений в конечных параметрах выстрела, в т.ч и равномерности, я не заметил. Заявленная скорость соответствует. А какой тут трюк? Уменьшаем снаряд - увеличиваем скорость и снижается давление. Это справедливо для любого пороха. Просто с помощью медленногорящего можно равнозначно ускорить более тяжёлый снаряд. Это и воплощено ГП.

Добавлено через 15 минут:

,О каком "пресловутом" законе речь? Если можно, приведите его еще раз полностью и без купюр, как он звучит в учебнике а не в ИМХЕ.

К сожалению учебника физики у меня под рукой нет и в официальной редакции у меня нет возможности озвучить этот закон, а на память я уже и не помню. Не пойму зачем это нужно? Или вы против утверждения моего ИМХИ о том, что чем дольше определённая сила действует на тело, тем большее ускорение оно получает и тем большую скорость может развить?

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) , Ну скажем так: ВОВИК 168 прав в том, что при значительном росте скорости вылета дробового снопа из канала ствола страдает равномерность осыпи. Одна из причин , почему мы не наращиваем скорость дроби , скажем до 450 - 500 м/сек именно в том, что дробь сильно деформируется , разбивается пыжом, разлетается, сноп дроби становится неприемлемым для охот..

Цитата: - ///Уменьшаем снаряд - увеличиваем скорость и снижается давление. Это справедливо для любого пороха. Просто с помощью медленногорящего можно равнозначно ускорить более тяжёлый снаряд. Это и воплощено ГП.//

Вот пример, который разоблачит ошибочность смысла цитаты:
Порох любой, - Ок! Берем "сокол".

Уменьшаю снаряд до 10 - 14 грамм, т.е. полузаряд. Сколько надо пороха ,чтобы получился нормальный выстрел, скажем 350 м/сек. скорость в пяти или десяти метрах? Не получится.. Вот и любой порох. Не сгорит "сокол"..

"медведь" сгорит.

Далее, " медленный порох", " быстрый порох" - это опять же простые ИМХИ без определений и без параметров , так сказать " для поговорить" и пальцы веером выставить.

Винтовочный ВУЛФ это "быстрый" или медленный? Или пистолетный , или скажем "барс" и "сокол" ?

Что вы хотели сказать, прекрасно понимаю, может даже согласен, но! На том уровне, который вы поднимаете ИМХИ не годятся.

Внутренняя баллистика стрелкового оружия имеет прекрасно разработанный математический аппарат, надо быть готовым опереться на него... :beerchug:

В довесок: Ваши 34 гр. дроби, заряжаю 2,5 гр. медленного винтовочного пороха из патрона 7,62 на 54 и стреляю..Получаю плевок .. Медленный порох? Да, медленный по вашей градации, любой по вашему разрешению , вот и взял .. любой.

Еще в довесок:
Ваши 34 гр. дроби и беру медленный порох "крупного помола дымный", навеску нормальную или даже увеличенную, стреляю..Звук оглушительный, давление на выходе из ствола газов завышенное, порох не сгорел и ночью наблюдаем " феерверк"!. Тоже в пику не корректному утверждению.

Вот например Я понял, что вы хотели сказать, потому что знаю и без этого как и что, а другие? Которые даже не знают в каких единицах скорость горения порохов измеряется?

 

[КМВ]

Вот пример, который разоблачит ошибочность смысла цитаты: Порох любой, - Ок! Берем "сокол". Уменьшаю снаряд до 10 - 14 грамм, т.е. полузаряд. Сколько надо пороха ,чтобы получился нормальный выстрел, скажем 350 м/сек. скорость в пяти или десяти метрах? Не получится.. Вот и любой порох. Не сгорит "сокол"..

Зачем вы утрируете? Мне прекрасно известно, что для полноценного выстрела есть нижний предел по давлению в 500кгс/см2 и каждый порох имеет свой минимальный снаряд по развитию этого давления и выше в пределах 1сечения, т.е в патроннике. Под "любым порохом" я имел в виду практику по увеличению скорости дроби с помощью уменьшения снаряда только в определённых пределах, как это давным-давно делается в спортивных патронах на обычных порохах, в т.ч и на Соколе при 24г дроби против 35г по номиналу пороха. Также ни для кого не секрет, что при подобных нестандартных применениях пороха, необходимо принимать соответствующие меры по созданию повышенной плотности заряжания и уровня обтюрации для сохранения уровня давления.

при значительном росте скорости вылета дробового снопа из канала ствола страдает равномерность осыпи. Одна из причин , почему мы не наращиваем скорость дроби , скажем до 450 - 500 м/сек именно в том, что дробь сильно деформируется , разбивается пыжом, разлетается, сноп дроби становится неприемлемым для охот..

Откуда такие категоричные выводы? Вы производили лично отстрел скоростных патронов? Вот это действительно, ИМХА! Не забывайте , уровень давления в них нормальный, не сравнить с Магнумом. Повторяю, кучность из серийного МР-153 с д/н 0,75мм составила 66% на 35м без применения укучнителей. Это ли не показатель того, что повышенной деформации дроби при начальной скорости 470м/с ещё не происходит. При более высоких, до 500м/с и более, да, возможно имеет место, но легко устраняется применением укучнителя. При бинарном снаряжении при Vo=500м/с из того же ружья с применением крахмала кучность составляла более 70%. Отчёты с фото мишеней имеются на сайте в соответствующей теме. Так что ваши выводы преждевременны и практика показывает, что сноп дроби в таких патронах вполне приемлем для охот.

Добавлено через 17 минут:

Внутренняя баллистика стрелкового оружия имеет прекрасно разработанный математический аппарат, надо быть готовым опереться на него...

Кем разработан? Не существует общей баллистики стрелкового оружия. Есть баллистика пулевого (моно) выстрела и баллистика дробового выстрела и они несколько отличаются. Когда я привожу ссылки на данные из своих источников, вы говорите, что это ИМХА. Короче, всё ИМХА, что противоречит данным ваших источников. Но что характерно, своих ссылок вы никогда не приводите.

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) , Что вы хотели сказать, прекрасно понимаю, повторяю ЭТО ЕЩЕ РАЗ!
Но то как Вы это сказали подверг критике за не корректность и неточность утверждений..

Даже на первую ремарку о "соколе" вы дали просто тот ответ, который и ожидал. Правильно вы понимаете как горит " сокол"..

А вот остальные вопросы вы пока умолчали:

//
Далее, " медленный порох", " быстрый порох" - это опять же простые ИМХИ без определений и без параметров , так сказать " для поговорить" и пальцы веером выставить.

Винтовочный ВУЛФ это "быстрый" или медленный? Или пистолетный , или скажем "барс" и "сокол" ?

Что вы хотели сказать, прекрасно понимаю, может даже согласен, но! На том уровне, который вы поднимаете ИМХИ не годятся.

Внутренняя баллистика стрелкового оружия имеет прекрасно разработанный математический аппарат, надо быть готовым опереться на него...

В довесок: Ваши 34 гр. дроби, заряжаю 2,5 гр. медленного винтовочного пороха из патрона 7,62 на 54 и стреляю..Получаю плевок .. Медленный порох? Да, медленный по вашей градации, любой по вашему разрешению , вот и взял .. любой.

Еще в довесок:
Ваши 34 гр. дроби и беру медленный порох "крупного помола дымный", навеску нормальную или даже увеличенную, стреляю..Звук оглушительный, давление на выходе из ствола газов завышенное, порох не сгорел и ночью наблюдаем " феерверк"!. Тоже в пику не корректному утверждению.

Вот например Я понял, что вы хотели сказать, потому что знаю и без этого как и что, а другие? Которые даже не знают в каких единицах скорость горения порохов измеряется? //

Еще раз привел, вы уж не обессудьте..

Как мне видится, есть очень много выверенных, проверенных на практике , описанных в охотничьих, внушающих доверие книгах, способов снаряжения патронов разного назначения, для разных охот патронов..
Вряд ли стоит проводить эксперименты не имея приборов для измерения давлений и скорости, полных данных о разных порохах, баллистического ствола.. Почему так говорю? Да потому, что сам благополучно прошел через ВСЕ ЭТО ..Некоторые получили неприятности, даже большие..

:beerchug:

Михаил, ссылка на источник, это указание , как минимум : название работы или книги, издательство и год издания, автор, номер страницы..
Что часто и указываю..

 

[КМВ]

Михаил, ссылка на источник, это указание , как минимум : название работы или книги, издательство и год издания, автор, номер страницы.. Что часто и указываю..

Николай Петрович, ну было дело! Указал я как-то в теме про физику выстрела... ссылку на известную статью Н.Изметинского под названием " Дробовой выстрел", которая была напечатана в журнале "О и ОХ" и которая является усечённым вариантом труда "Баллистика дробового выстрела", но вы её раскритиковали и обозвали ИМХОй.
:beerchug:

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) , Вот привожу не полный перечень книг, где освещены правильно вопросы затронутые в этой теме:

1. " Взрывчатые вещества и пороха" В.Ю.Шагов Ордена Кр. Знам. Воен. изд МО ссср М. 1976г.

2. "Основы стрелкового оружия" Ф.К. Бабак изд. ПОЛИГОН С. Петербург 2003г.

3." Беприпасы нового поколения" ( для гладкоствольного оружия 12 кал. моё) Митичкин С.Г., Митичкин Г.С. Москва 1997г.

4. "" Долговечность охотничьего ружья" В.Е. МаркевичС. Петербург 2003г.

Также пользуюсь баллистическими таблицами различных фирм и авторов..
Могу привести еще несколько названий книг и авторов в этой теме.


Цитата: //Кем разработан? Не существует общей баллистики стрелкового оружия. Есть баллистика пулевого (моно) выстрела и баллистика дробового выстрела и они несколько отличаются. Когда я привожу ссылки на данные из своих источников, вы говорите, что это ИМХА. Короче, всё ИМХА, что противоречит данным ваших источников. Но что характерно, своих ссылок вы никогда не приводите.//


1. Разработано учеными баллистиками и технологами.

2. Баллистика -- военно-техническая наука, основанная на комплексе физико-математических дисциплин, рассматривающая движение снарядов , пуль, и т.п.
Процессы, протекающие внутри канала ствола при выстреле изучает внутренняя баллистика,. Внешняя баллистика занимается процессами протекающими от момента вылета пули, снаряда из канала ствола до момента встречи с целью. ( гл. 3 стр. 28 кн.""основы стрелкового оружия")

Как видите, существует наука баллистика , как наука , и ей все равно какой метательный заряд и какой снаряд рассматривать. Законы общие..

 

[КМВ]

Далее, " медленный порох", " быстрый порох" - это опять же простые ИМХИ без определений и без параметров , так сказать " для поговорить" и пальцы веером выставить.

Так уж сложилось в обиходе, что быстрыми порохами принято обзывать те, что номинально рассчитаны под навески дроби менее 32г, среднегорящие под 35г, а медленногорящие это 42г и более, т.е под Магнум навески. Если отдельно классифицировать винтовочные пороха, то им следовало бы присвоить название "ну очень медленногорящие".


Добавлено через 14 минут:

Как видите, существует наука баллистика , как наука , и ей все равно какой метательный заряд и какой снаряд рассматривать. Законы общие..

Законы-то общие, но баллистика, это прежде всего прикладная наука, изучающая процессы выстрелов. И эти выстрелы эта наука изучает как отдельные разделы, т.к механизмы реализации физических законов при пулевом нарезном, гладкоствольном пулевом и дробовом, ракетном, бомбовом и других вариантах бросания тел в пространстве разные.

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) , Баллистика наука точная и, как говорит Майкл Шаман "" бубен надо держать в левой руке".. вот так и я скажу в ответ на:

///Так уж сложилось в обиходе, что быстрыми порохами принято обзывать..///

Вот и надо начинать с того, что и как зовут у Вас в обиходе, потому как у нас в обиходе может быть совсем не так.

Когда мы приводим ссылку на первоисточник или закон физики, притом в классической формулировке, не отсебятину, тогда вопросы не возникают. Спокойной ночи и до будущих выстрелов!

 

[Вовик168]

Ну и нагородили вы здесь, всё смешали в одну кучу и ничего конкретного. Михаил откуда у вас возьмётся укучнитель крахмал при заводском снаряжение, это первое по вопросу о скоростном заводском патроне. Что даёт медленно горящий "Сунар 410", это замедленный разгон заряда магнума с большой навеской дроби и меньшей деформации дроби, чего вы оба тупите. Что он даст при меньшей навески дроби, он просто не до конца сгорит с ней, так как нет дульного давления при разгоне, не городите чепухи вместе с Петровичем. Оба друг друга понимают, только другие вас не понимают. Ещё раз вам повторяю, чем сильнее скорость вылета дроби, тем сильнее страдает равномерность осыпи. Вы оба понимаете, но ответа, как не было так и нет, забивайте дальше мозги людям. К чему вы приводите пример своей кучности с крахмалом, мы говорим о заводских скоростных патронах, может там стоят другие контейнеры, всего до половины разрезанные. Пока я в ваших ответах не нашёл обоснование на них.

 

[КМВ]

Вот и надо начинать с того, что и как зовут у Вас в обиходе, потому как у нас в обиходе может быть совсем не так.

Да, но это международный обиход. Всё началось с Дина Гринелля и его шкалы. Спокойной ночи!

Добавлено через 15 минут:

Михаил откуда у вас возьмётся укучнитель крахмал при заводском снаряжение, это первое по вопросу о скоростном заводском патроне. Что даёт медленно горящий "Сунар 410", это замедленный разгон заряда магнума с большой навеской дроби и меньшей деформации дроби

Отвечаю на оба вопроса. Внимательно читайте мои посты.
1. Укучнителю крахмалу в скоростном заводском патроне взяться не откуда. Его там нет и он там не нужен, т.к и без этого обеспечивается нормальная кучность. Контейнер там обычный Н-17. Речь о крахмале шла применительно к бинару при 500м/с. Но и там можно без него.
2. Порох "Сунар-410" изначально рассчитан на вес дроби 18г, но естественно при тех давлениях, которые образуются в 410 калибре. При его использовании на 12 калибре, если это вас интересует, его нормальный снаряд 56 грамм. При его уменьшении до 42г, как показала практика, начальная скорость дроби составляет около 410-420 м/с при +2 градусах жары. Проверено электроникой. Что в принципе не плохо. При этом заряд пороха был 2,8г. Откат нормальный.
Что-то ещё? :beerchug:

 

[Вовик168]

Ну если только такое объяснение, тогда с вами понятно, вопросов к вам больше не имею. :beerchug:
По вашей ссылке я почитал, у вас там гусей на 150 метров валят 3 картечинами, однако снайперы там. :9:

 

[КМВ]

Ну если только такое объяснение, тогда с вами понятно, вопросов к вам больше не имею.

А какого объяснения вы ожидали? Какой вопрос- такой ответ! Что вам конкретно непонятно в скоростном патроне от ГП? Его принцип действия, характеристики, область применения, или что? Поясните и получите адекватный ответ. Чтобы судить о возможностях пороха "Сунар-410" на не очень тяжёлых снарядах, надо для начала произвести контрольные отстрелы, а потом высказывать категоричные суждения. Минимальная навеска дроби для этого пороха 36г+крахмал (при этом Vo= 430м/с), никто не собирается заряжать 24г дроби. Это и коню понятно!

Добавлено через 3 минуты:

По вашей ссылке я почитал, у вас там гусей на 150 метров валят 3 картечинами, однако снайперы там.

Сам удивляюсь! Но информацию выкладывают на форумах разные люди, желательно её фильтровать.