7,62/54 или 30-06 что лучше

[Батмэн]

Совершенно верно! Штифтуются только калибры стоящие на вооружении.

 

[Leshii]

Заводская пристрелка

Мужчина, Вы посты то хоть читайте повнимательнее, а то получается: "Смотрю в книгу -вижу фигу". Ещё раз для особо одарённых: из паспортов данные. 5см - для моего Вепря. Насчёт того что СВД-вал, а легионовский ствол - это "выбранный" ствол - я б лучше "валовую" СВДуху взял. Армейцы дермо брать не будут, заводчане это прекрасно знают.
http://www.hpbt.org/articles/svd.htm

 

[Oleg7]

Да берите что хотите

это же Ваше суверенное право
Но 5см-это не кучность, а Вы писали кстати про СВД, а приводите мифы из паспортов на Тигр
А всех интерексует реальная кусчность, а не паспортная, и, если из полутора сотен стрелкорв с Ганзы только один показал из Тигра минуту, то о чем разговор?
Разговор имхо о двух вещах:
1.Каждый кулик свое болото хвалит, даже не понимая о чем говорит
2.Как только у кулика появляются деньги, он тут же меняет свое болото на коттедж в пригороде Барселоны. Или УАЗик на Геланденваген.
Удач Вам.

 

[Oleg7]

Только заметил этот пост, как же все-таки у нас любят сначала написать а потом подумать;-))
Не умею вставлять цитаты, придется копированием, итак:
"1. Не стоит переписывать из малокомпетентных "справочников" типа Трофимова , целые абзацы почти без изменений. Эти "справочники" являются просто бездумной компиляцией из журнальных статей."
Разделим на две составляющие
1.1 Что кому стоит- это дело каждого. Вы бросили обвинение в компиляции, так будьте добры, подтвердите его ссылочкой, а там посмотрим. Наш кстати с Вами охотничий стаж равный по сроку, не знаю, как по содержанию
1.2Заслуга Трофимовых (это не одно лицо) на мой взгляд велика-они ПОПЫТАЛИСЬ собрать компиляцию из всего что нашли. Получилось конечно не очень, но что имеем, то имеем. Этим грешит вся пресса, от Настольной книги Толстопята до журнала Шутинг Ган
Далее я остановлюсь на Вашем посте и постараюсь показать, что недалеко ушли
2."Патрон 8х57JRS в названных Вами охотах на указанных дистанциях вчистую проиграет более , чем полуторадесятку патронов несколько меньших калибров .284-.300 групп.Неужели Вы вправду считаете , что 8х57JRS с его 2300дж остаточной энергии на 200м и пулей весом в 13 г будет предпочтительнее , чем .30-06 с его пулей 14,26 г и энергией 2600 дж ? А группа магнумов из .284-.300 групп калибров ? У .300ВМ с пулей 14,26г на 200м энергия будет 3150 дж. Вы бы какой выбрали патрон на медведя : 8х57JRS или приведенные здесь для сравнения ?"
Что такое "проиграет" и по какому показателю (-ям)?
По настильности да, проиграет многим, но на дистанциях до 250м она у него вполне достаточная.
По энергетике, да, части проиграет, но приведенный Вами пример не совсем корректен, к примеру 8х57JS RWS с 13г TIG на 200м имеет 2500Дж а с 12г HMK 2560Дж - и что?
Разница в 50-100Дж ничтожна
По останавливающему действию не всем, как раз он будет лучшим из-за бОлшего диаметра пули, чем большинство .30-х калибров
Потом, не нужно забывать, что большинство дистанций при стрельбе медведя на овсах к примеру, ограничиваются 5-100м
Поставьте эксперимент, купите свинку и стрельнете в нее (все равно куда) с 5м калибром .300ВМ- увидите поразительный результат
И ответ Вам, я бы выбрал ( и выбирал кстати и медведей средней полосы стрелял достаточно именно 8х57 в сравнении с любым калибром .284-.300)
Хотя мне представляется оптимальным два :.338ВМ и 9,3х62(х74Р), но речь была вовсе не об этом
3."А зачем слова "тяжёлый карабин" ? Вот Блазер Р-93 лёгкий и что ? Он не убьёт марала ?"
Поясню: тяжелый карабин-тяжелый ствол, в среднем точность выше, а носить много не нужно, речь шла о карабине для конкретной охоты.
Марала можно убить из чего угодно, от шомполки до Прехтеля в .458ВинМаг, толку то? К чему треск то?
Про Бласер-мне лично не очень нравитсяч это оружие, не должен карабин стрелять сам по себе, как это делал и делает Р-93
4."А чем объектив 50мм или 56 ммм предпочтительнее , если кратность , как Вы пишите , не имеет значения "
Поясню, имеет значение понятие сумеречного числа, которое и определяет возможность наблюдения в оптику в условиях плохой освещенности.
Сумеречное число определяется делением диаметра обьектива на кратность прицела. То есть 56мм/8=7, 42/6=7, 50/8=6,25
Известно, что зрачок человеческого глаза в условиях сумерек максимально расширяется, но размер его не может быть бОлее 7мм.
То есть сумеречное число должно соответствовать макс размеру зрачка, конечно при возможно большем диаметре обьектива, но разница в площади его у 56 и 50 не так велика, как в сравнении 50мм с 42мм
Доходчиво объясняю?
5."Вот у Блазера , например , у карабинов кал.30-06 и .308 абсолютно взаимозаменяемый затвор. Это карабины одной группы "Standart", где всё стыкуется , как в конструкторе. Почему они должны быть разного веса?"
Поясняю, в погоне за маркетинговыми "штучками" Бласер сделал затвор избыточно длинным, компенсировав разницу в длине патронов .308 и .30-06 ходом затвора, в тоже время пошел на снижение надежности оружия в целом за счет дюралевой коробки
Прочие производители, придерживающиеся традиционных взглядов на оружие, делят калибры по группам, в зависимости от длины патронов и диаметра донца гильзы, тем самым снижая вес у калибров с маленькими патронами
6."Откуда и какие это данные , что патрон 7,62х53Р опережает по кучности .308 калибр. Это новость !!! Есть фактические материалы по этому поводу ?"
Кто писал что опережает? Я писал что приблизительно посередине, имея в виду то, что он опережает .30-06, но хуже чем .308 по кучности.
Далее поясню, говорить в отрыве от конкретного ствола, качества изготовления его и патронника, снарядного входа, шага нарезов и его соответствия массе пули и тд и тп, вплоть до качества изготовления гильзы, о понятии "кучность" довольно затруднительно, можно лишь довольно абстрактно рассуждать о понятии "природной" кучности патрона.
Так вот, она обячно определяется не в последнюю очередь соотношением длины гильзы к диаметру пули.
Надеюсь Вы дальнейшие расчеты произведете сами и задумаетесь над тем, отчего по настоящему целевые патроны , например 6мм РРС, 6мм Норма БР, 6,5-284 и тд и тп, имеют короткие и толстые гильзы.

Так что дорогой товарищ, учитесь и не вешайте ярлыков.

Удачи Вам.

 

[ruse chat]

А я вот цитаты вставлять умею :

Например, основной Вашей охотой считаете стрельбу медведя-кабана-марала с лабазов и засидок. Поля и солонцы большие, и Вам не хватает дальности при сохранении достаточной для уверенного поражения (это чтоб подранков не было) энергии пули на дистанциях до 200-250м. В этом случае нужен калибр не менее 8х57 JRS, тяжелый карабин+ прицел с обьективом достаточно боольшого диаметра, не менее 50мм, лучше 56, а вот кратность особого значения не имеет.

.284"
1. 7mmRem.Mag.
2. 7mmRem.UltraMag.
3. 7mmWby Mag.

.308''-.311''
4. .30-06 Spr.
5. .30 R Blaser
6. .30-378 Wby
7. .300 Canadian Mag.
8. .300 Dakota
9. .300 H&H Mag.
10. 300 RUM
11. 300 Pegasus
12. 300 Wby Mag.
13. 300 Win.Mag.
14. 300 WSM
15. 308 Lazzeroni Patriot
16. 308 Lazzeroni Wardbird.

Это неполный перечень патронов с пулями меньшего диаметра , чем у патрона 8х57JRS , которые однозначно предпочтительнее и эффективнее при охоте "кабан-марал-медведь" на любых дистанциях.


На реальной охоте , особенно при стрельбе с рук , никакой охотничий "тяжёлый" карабин не будет преимуществом перед "лёгким" охотничьим карабином ( разница около 0,5 кг). Теоретическое преимущество большей точности тяжёлого оружия на практике абсолютно нивелируется субъективными погрешностями самого стрелка. Реальное значение имеет только момент инерции карабина , который не зависит от веса оружия и у лёгкого карабина может быть ниже.

Кратность оптики имеет огромное значание !!! Нельзя говорить , что кратность оптики не имеет особого значения !
Человеческий зрачёк в сумерках может быть 7 мм , но может быть 6мм , а то и 5 мм - это зависит от возраста охотника. Оптический прицел призван сфокусировать весь световой поток до размера зрачка охотника - не больше , не меньше ( если бы можно было больше , то самый бы лучший прицел для сумерек был бы 1,5х42 , так как 42:1,5= 28. Но в этом случае почти всё пройдёт мимо зрачка). Поэтому , если человек будет думать , что "кратность особого значения не имеет" он , возможно , воспользуется прицелом Kahles10х50 и будет иметь 50:10=5 , а то чего доброго и 18х50 , а ему надо 7мм. Тогда он должен взять другую кратность ( которая якобы не имеет значения).

У пожилого человека диаметр зрачка в сумерках может быть максимально 5-6 мм и тогда ему ,например , прицел Меорta 7х56 тоже не подходит.
Он должен поменять кратность и использовать прицел 3-12х56 на кратности близкой к Х12.

Отсюда следует , что кратность для любых прицелов может быть важнее , чем диаметр объектива.

1. Оружие под .30-06 всегда тяжелее аналогов под .308, просто потому, что затворная группа длиннее

Не всегда , что мы и видим на примере карабина Блазер Р-93. Я думаю , что это не единственный карабин , который не вписывается в категорию "всегда".

4. Патрон 7,62х53Р находится посередине, по энергетики, кучности между .308 и .30-06? Я писал что приблизительно посередине, имея в виду то, что он опережает .30-06, но хуже чем .308 по кучности

А где фактические данные , что .30-06 хуже по кучности ? Или это всего лишь умозрительно , на основании теории про бутылочные гильзы ?

Я не имею каталогов по 7.62х53Р , поэтому мне очень интересно : какой вариант заводского снаряжения этого патрона превосходит по энергетике .308 фирмы Винчестер с его 3719 дж на старте и патрон компании Хорнеди с энергией 4057 дж. ?

Поставьте эксперимент, купите свинку и стрельнете в нее (все равно куда) с 5м калибром .300ВМ- увидите поразительный результат

В моём профайле видно , что я имею оружие под калибры .30-06 , .300 Win.Mag, 8х57 JRS .. , которые я использую на охотах. Поэтому предмет разговора я себе представляю.

Итак : купить свинку ? А какую ? Сеголеток весит 25 кг , а взрослая особь около 200 кг. Почему же вы не уточняете ?

Выстрелить в неё с 5 метров ? А какой пулей ? Мягкой или твёрдой ? Лёгкой ( 9,7г) или тяжёлой (14,2г) ? А может средней ?

И что должно произойти ? В моей практике этим калибром добыто много диких свиней и никаких "распылений" , "дезинтеграций" или "перебитых пополам животных" я не наблюдал

 

[Oleg7]

Вот видите, какой Вы умелый молодец, в отличие от меня, потемка

но, всеже, предлагаю все же сузить тему вернувшись к истокам-сравнению 7,62х54Р и .30-06, к тому же не в последнюю очередь с точки зрения бюджета, енсли я правильно понял автора темы
И причем тут Лаццерони с Дакотой?

Итак, Вы должны понять следующее:
1.Не испытываю никакого желания навязывать Вам свою точку зрения, даже публиковать перечень калибров, которые я имею и имел, не буду. Понятие "а нравится" никто не отменял.
2.Неоспоримым фактом является то, что на относительно коротких дистанциях, до 200-250м (дальше в России стреляют очень редко) преимуществом (от стоимости боеприпаса до останавливающего действия) перед высокоскоростными магнумами малых калибров обладают патроны имеющие средние скорости и относительно крупного калибра. Особенно это касается медведя.И могу сказать, что для изначально опубликованных мной условий:лабаз и дистанция до 200-250м, и добавлю :"А бывает и 5, ровно на такой альности ко мне пришел под лабаз медведь в прошедшую субботу" абсолютно все перечисленные Вами патроны проиграют по совокупности параметров:останавливающее действие+бюджетность оружия и патрона, старенькому немецкому 8х57.И, на этих дистанциях, будут в принципе близки и к .30-06 и к 7,62х54
Выиграют в кучности и,зачастую, энергетике, которая не так важна, как останавливающее действие.
Более того, в своем охотхозяйстве я запретил стрелять стрелять по медведю из .30х калибров и меньше, от кровенно говоря задолбали доборы и стрельба атакующих подранков.
3.Насчет тяжелого оружия-опять же возвращаю Вас к моему посту. Я имел в виду лишь то, что его не нужно носить, не более. На лабазе не важно, что легче, Р-93 или М-98.
4.Слишком много восклицательных знаков про кратность. Я же Вам уже писал про сумеречное число, не так ли?Неужели Вы не читали? Разве не достаточно? И скажу более, для стрельбы с лабаза НЕ ВАЖНА КРАТНОСТЬ как таковая, напротив, зачастую 6х будет лучше чем 8х, просто потому, что возможно придется стрелять и на 5 метров. В соотнесении с сумеречными качествами прицела конечно, важна.
5.Про бутылочные гильзы, приоткрою завесу тайны

, и .30-06 и .308 и 7,62х54Р и иже с ними имеют гильзы бутылочной формы В отношении термина "природная кучность" из переводных источников ни к чему Вас не могу отослать, так что анализитруйте сами плз, по тому , какой вид имеют патроны которыми выигрывают чемпионаты
6.Относительно энергетики, нас ведь не так интересует разница в 200Дж на 0м, как сранение на дистанции попадания в зверя, не так ли?
Далее, берете, заходите вот сюда: http://www.ada.ru/Guns/vendors_ammo.htm и получаете начальные данные патронов. Затем, вот сюда http://www.ada.ru/Guns/ballistic/index.htm и на баллистическом калькуляторе счиатете, сколько будет энергии на 50, 100, 150, 200, 250м. Будет интересно, поверьте

Если бы еще конструкции пуль были нормальными и качество изготовления патронов соответствующее...
Потом заходите сюда: http://www.ada.ru/Guns/sako/cartriges/index.htm и сраниваете, каких результатов достигает наш винтовочный патрон 7,62х53R , производимый не кривымиму ручонками наших оборонщиков, в сравнении с .308
7.Хорошо что наблюдали дезинтеграции животных

, однако при стрельбе например из .300ВМ на 10м ЛЮБОЙ ЭКСПАНСИВНОЙ ПУЛЕЙ у Вас все впереди.
Возьмите ЛЮБУЮ свинку и стрельните. Любой экспансивной пулей.
Например я в свое время я потратился, купил три десятка кур и расстрелял их из разного оружия, от .223 до 9,3х62, на разных дистанциях и разными пулями, чтобы доказать отдельным личностям, что птицу из нарезного оружия, ну может за исключением .22ЛР и .22Хор, стрелять непродуктивно и неэтично. Но вот у нас тут есть пропагандисты стрельбы по рябчикам из 7,62х54, и ничего, живут себе.
Так, тему для себя закрыл, тк она давно перешла в треп обо всем подряд.
Удачи Вам во всех начинаниях и напоследок вопрос:Не было ли проблем с капюшоном затвора на Д-99 при стрельбе из нарезного блока и как долго он у Вас?

 

[ruse chat]

Давно. Не было.

 

[Alaska_kid]

Я падсталом...

Круто объяснили! Особенно мне понравилось про жо...пой не заткнешь!
После такого комментария должно быть всем все сразу понятно!
А кому не стало понятно - винтовку в руки не давать!!!

 

[SergeySa]

Здравствуйте.
Практически все правильно. Не согласен только с выводом о том, что патрон 7.62х53Р находиться посередине между .308 и 30-06. .308 конечно уступает по энергетике .30-06, но при равном весе пули обеспечивает более высокую начальную скорость чем 7.62х53Р. По крайней мере так указано на пачке импортных патронов. Кроме того патроны Новосибирского завода, сделанные на финском оборудовании с тампаковыми оболочками, латунными гильзами и с порохом финского производства по качеству не уступают финским патронам, а стоят в 1.5 раза дешевле. Я ими пользовался и особой разницы при пристрелке и на охоте не заметил по сравнению с родными финскими. Кроме того .308 обладает широкой номенклатурой стандартных патронов. У 7.62х53Р такого разнообразия по крайней мере в наших магазинах нет. За счет широкой номенклатуры патронов получается более универсальным и само оружие. .308 позволяет стрелять любого зверя и птицу от рябчика до лося, на расстоянии до 300 метров, особенно если у Вас полуавтомат. А вот .30-06 скорее спортивное оружие, чем охотничье. Для стрельбы на расстояние свыше 300 метров нужно приобретать не гражданское, а военное оружие. У нас можно купить неиспорченный карабин МАУЗЕР 7.8х57. Вот с ним можно стрелять на большие расстояния, а гражданское оружие специально проектируют таким образом, чтобы дальше 300 метров пуля теряла устойчивость. Иначе оно не пройдет экспертизу, как гражданское.

Сергей.

 

[SergeySa]

Здравствуйте.
Из вашего письма следует, что Вы пользуетесь байками 10 летней давности. Вот уже 6 лет, как на заводе МОЛОТ стоит австрийское оборудование, на котором делают карабины ВЕПРЬ. Так вот там используются не только качественные материалы (другие в станок не впихнешь), но и качество конечной продукции на уровне. Ничего подгонять не надо. Бери и стреляй. Кроме полуавтоматов с автоматикой Калашникова выпускаются прекрасные болтовые карабины по аналогам австрийского оружия. Так что на любой вкус. Лично я сторонник полуавтоматов, как более современного оружия. Не все же сохой пахать, хотя она дает лучший результат, чем тракторный плуг, но с большими затратами труда.

Сергей.

 

[Серж_М]

"Кроме полуавтоматов с автоматикой Калашникова выпускаются прекрасные болтовые карабины по аналогам австрийского оружия."

Какие, если не секрет?
Это из серии "ох?еть, дайте две!

 

[Oleg7]

Не возбуждайтесь,

там разруха в голове навек

Исведения черпаются из слухов и вымыслов
Что знаю определенно:
1.На заводе Молот нет и никогда не было никакого австрийского оборудования. И карабины "Вепрь" ваяют на той же линии, которая производила и производит РПК (ручной пулемет Калашникова) клоном которого собссно и является Вепрь
2.Любой станок, если речь идет о фрезере, или прессе, или токарке, использует ровно тот материал, который в "него впихнули"(с), этоя Вам с уверенностью говорю, как человек обладающий значительным парком станочного оборудования

3.Вятско-Полянский Молот действительно выпускал и выпускает малыми сериями карабины ВПО-105 и -106 разнв калибрах .308 и .30-06 на основе затворных групп Маузера-98 производства сербского завода "Застава", до того делал на тех же затворных группах из чешского Брно, пока там завод не обанкротился два или три года тому назад. Кстати, оба последних предприятия вовсю клепали во Вторую мировую карабины М98 для вермахта и затворные группы частично еще оставались с тех времен
Так же выпускаются там карабины просто на основе затворных групп и собственно карабинов М98 со складов родной армии
Однако, ввиду неритмичности поставки этих самых затворов и карабинов, производство носит мизерный и "на коленный" характер, от того в сайтах завода и продавцов находятся большие разночтения. То товар есть, то его уже не производят.
Да и "Прекрасными" карабины ВПО мой язык не повернется назвать
Номенклатуру можно посмотреть здесь:
http://www.molot.biz/product/index.php
http://www.tempgun.ru/show_part.php?id=2
http://www.ohotpodm.ru/catalogue.php?id=82
4.Насчет :"выпускаются прекрасные болтовые карабины по аналогам австрийского оружия"- опять же наш оппонент перепутал божий дар с яичницей

Действительно, был такой период в начале -середине 90-х, когда австрийских Маннлихер, ипытывающий финансовые трудности на протяжении последних 25 лет и регулярно переходящий в руки новых владельцев, договорился через ТД "Байкал" о сборке на Ижевском механическом заводе карабинов австрийской марки
И продолжалось это производство малыми сериями, с использованием деталей Маннлихера (за искл антабок и , частично, лож) от действительно хороших стволов вплоть до откровенно угребищного пластмассового роторного магазина и не совсем удачного, но традиционного для конструкции Маннлихера, затвора с задним расположением боевых упоров.
Карабин назывался "БАйкал-Маннлихер" и выпускался только в одном калибре - .308 Вин
С очередной сменой владельца сборка была прекращена
Кстати, у меня был такой

Тык чта сказки нам рассказывать-нужен другой певец, этот же не прессу не читает, ни на выставки не ходит, ни с оружейниками не общаетсяч, лишь гонит и гонит

Но, откровенно говоря, очень жаль жаль, что с момента создания Лося-4 (практически он же Барс) родной оборонпром не выпустил ни одного нового образца нарезного оружия, ограничившись конверсией (Сайга,Тигр,Вепрь) , переделкой оружия из военных запасов и единичными/малосерийными карабинами ЦКиБ/КБП
Единичные образцы нового, которые показывают на выставках с серидины 90-х так в серию и не пошли, причем ни на одном из предприятий
И гонят все это в основном на Запад, где прельстившиеся дешевизной оружия и патронов американцы расстреливают из наших СКСов пивные банки
Вот и живем с одним охотничьим карабином

с обидой за состояние отечественной конструкторской и технологической школы, а также возможностями российских производств
Мне, как патриоту своей Родины, откровенно стыдно за все за это