Голден ретривер = легавая?

[Irina R.]

Ирина, розыскные породы это все-таки доберманы. А спаниели и ретриверы и курцы и... и... это подружейные собаки - если я еще правильно помню 8-я группа FCI. Кстати потяжка ретривера как две капли воды напоминает потяжку спаниеля, только капли разные, большая и маленькая

Смотрите здесь: http://rybalka.zooclub.ru/article.php?id=258



Староиспанские длинношерстные птичьи гончие, применявшиеся во времена раннего средневековья для загона пернатой дичи в сети или охоты с ловчими птицами, "со временем стали делиться на две группы: собаки одной из них работали со стойкой, а другой - в энергичном прыжке с ходу взлаиванием поднимали найденных птиц на крыло. Из собак первой группы были выведены все современные породы легавых, а из собак второй группы - породы розыскных. Розыскные охотничьи собаки образуют самостоятельную группу. Они предназначены для розыска и подъема найденной дичи из кустарников, камышей, травянистых зарослей, а также для нахождения сбитых выстрелом птиц или подранков и аппортирования их охотнику. Все охотничьи породы розыскных собак охотно работают в воде, в отличие от легавых применяют следовое чутье, благодаря чему могут хорошо идти по кровяному следу.

 

[strahov]

Меня снова резунуло ))

"Все охотничьи породы розыскных собак охотно работают в воде, в отличие от легавых применяют следовое чутье, благодаря чему могут хорошо идти по кровяному следу."

Читаем там же:
<---
В ХIХ в. в результате упорной селекционной работы, особенно английских и немецких собаководов, из первоначальных пород легавых сформировались несколько новых самостоятельных, которые затем образовали две группы - островных (английских) и континентальных. Созданию той или иной породы охотничьих собак способствовали социальные условия конкретной страны. И если континентальные легавые отбирались и формировались в основном как собаки разностороннего охотничьего использования, то отбор и формирование островных легавых были подчинены их узкой специализации.
-->>

Значит не всё так потеряно.. Я имею в виду... Легавых собак ...Для тех кто не понял существо моего замечания... То континентальные легавые прекрасно чувствуют себя в отыскивании битых птиц.. При работе в поле, лесу и на водоёме
С уважением

 

[Irina R.]

Значит не всё так потеряно.. Я имею в виду... Легавых собак

...Для тех кто не понял существо моего замечания... То континентальные легавые прекрасно чувствуют себя в отыскивании битых птиц.. При работе в поле, лесу и на водоёме

Видно, не так прекрасно, как розыскные породы.

 

[Oleg7]

Виталя, вопросы:
1. Трудом английских или немецких собаководов были выведены Гаммель данск хонсехунд Бургосский пойнтер и бретон?
2. Не чувствуют ли себя прекрасно в отыскании битых птиц и другие легавые?))

 

[Варнак]

Мы удаляемся в дебри....
Я ни в коем случае не умаляю достоинства той или иной породы, я говорю лиш о том что добится стойки от ретривера можно и это значительно легче чем от... ну допустим лайки. Ведь в этом заключался смысл вопроса в этой теме!

 

[Irina R.]

Я ни в коем случае не умаляю достоинства той или иной породы, я говорю лиш о том что добится стойки от ретривера можно и это значительно легче чем от... ну допустим лайки.

На самом деле, например, для спаниеля в Америке подобие стойки считается очень большим браком. Таких собак сразу же снимают с соревнований.
Как на счет ретриверов не знаю.

 

[strahov]

Я тока поцитировал ...
А островные легавые???.. Конечно же они смогут занимаца следовой работой.. Любую собаку этому можно обучить Ты ж прекрасно понимаешь...Тока ИМХО нужно из островных выбирать собак с устойчивой, ровной психикой..дабы на сие ушло меньше времени .. К сожалению подвижность психики большинства поголовья островных легавых, делает обучение розыску довольно трудоёмким занятием...
Опять же.. может даже и "в твой огород" )) Многие владельцы именно островных легавых НЕ ЗАМОРАЧИВАЮЦА обучать розыску и подаче.. Так как это сильно влияет на.. СТИЛЬ!!! )) Кста, из островных.. по своему складу именно гордоны боле всего подходят для обучения розыску по крови...
Тут же реверанс спаникам... И ваще мелким собакам(таксы особенно, ягды...).. Им искать просче... По причине, что идя по следу даже нагибать морду им не надо или практически не надо.. Это "+++" им!
С уважением

 

[Oleg7]

Каааароче, усе люди братья, но несмотря на это Гулька еще не родила.
Обымаю, пошел водку пить

 

[strahov]

"Далее ИМХО: Что такое стойка? - генетически закрепленное и слегка модернизированное подкрадывание хищника к дичи. Существует у практически всех хищников."

От тут кроеца заблуждение.. У хищникофф как раз НЕТ стойки.. У них есть, в нашем понимании, "потяжка"... В лучшем случае небольшое время для подготовки к броску... А вот ЛЕГАВЫХ именно СЕЛЕКТИРОВАЛИ (ОТБИРАЛИ) по наследуемости признака СТОЯТЬ на запах.. СТОЯТЬ на запах - признак присущий ПСИХИКЕ легавых, передающейся по наследству.. Его не надо ВОСПИТЫВАТЬ в ней.. ее НЕ надо этому ОБУЧАТЬ. Слово "легавые" пошло от того, что собак обучали ложица на запах причуяной птицы, так как в те давние времена, на птицу просто набрасывали сеть(сачок), накрывая птицу вместе с собакой...
У других пород СТОЯТЬ надо ВОСПИТЫВАТЬ! А у какой породы это сделать просче???? Я бы не заморачивался... сим вопросом... Всё зависит от КОНКРЕТНОЙ собаки... Ессно првильней ВОСПИТЫВАТЬ это у собаки работающей в тесном контакте с человеком... Тока я не знаю НАХ зачем??? Каждую породу выводили для чего-то.. Вот и надо радеть за ВЫБРАННУЮ породу!!!
С уважением

 

[strahov]

пОмни!!! НОРМА - ТРЕЗВОСТЬ ЖИЗНИ!! (с)

 

[Покет]

Путаем кисло и горячо

Ну во первых голден ретривер и лабрадор ретривер - две абсолютно разные породы. Все равно что драатхар и пойнтер. Абсолютно разные корни и т.д. Действительно, в Америке есть ассоциация хозяев лабрадоров, держуших стойку.
http://www.americanpointinglab.com/site/
Про такую ассоциацию голденов не слышал. Из всех лабриков, котрые у меня были стойку держал (без обучения, т.н. на генном уровне) один, и только по луговой, или боровой дичи. Причем классическую, с поднятой лапой, натянутый как струна. Из друзей-охотников знаю владельца прямошерстного ретривера (тоже не путать с голденом, совсем другая порода), его собака тоже держит стойку, видимо сказываются довольно сильные крови сеттеров. В России опыты по обучению лабров челноку и стойке проводятся в Динамо, г-ном Громыко, и насколько я знаю довольно успешно. Может и голденов тоже. Челноком точно голдены ходят.
Мне ИМХО удобней кругами и с потяжкой. По потяжке могу сказать что за кандидат в ягдаш сидит в траве, своя манера на тетерева, своя на коростеля, своя на мелочь болотную.
А вот как господа охотники отнесутся к рассказам о новошотландском ретривере, котрый прыгая и играя на берегу водоема приманивает к охотнику водоплавующую дичь! Итересно, сможет ли кто-нибудь подвести теоритическое обоснование!

 

[jaffa]

Какие дебаты! Какой накал страстей.... Слышал, вернее, читал бы это все мой знакомый, да не переведу так! Очень интересно читать! Еще раз ПАСИБ за мнения и интерес к обсуждению!

 

[Ромарио]

Ну, что у уток в голове твориться я не знаю, а то что новошотландец копирует поведение лисы известно многим (да и по цвету похож на лису). Толлер другое название этой породы. Утки на небольшом удалении плывут праллельно берегу визуально контролируя зверя (собаку). Говорят, что у лаек "карелок" такие фокусы то же получаются, но я утверждать не буду.
Удачи!!!

 

[andrey]

Вуду какое-то

А вот как господа охотники отнесутся к рассказам о новошотландском ретривере, котрый прыгая и играя на берегу водоема приманивает к охотнику водоплавующую дичь! Итересно, сможет ли кто-нибудь подвести теоритическое обоснование!

Тут одно из двух - или у Покета парапсихические способности или он прочитал бумажную версию последнего номера журнала"Gun Gog", на сайте (http://www.gundogmag.com/), у них пока этой статьи вроде нету (?!).
Статья так и называется "новошотландский уткозавлекающий?(duck tolling) ретривер" так наверное полное название название породы будет в переводе http://www.akc.org/breeds/nova_scotia_duck_tolling_retriever/index.cfm
Я буквально пару часов назад читал и удивлялся - там утверждают, что так лисы делают, потом индейцы дергали шкуру лисы между 2 деревьями - типа утка подплывает к берегу.
Феномен какой-то. Могу абзац отсканировать, кто не верит - журнал за фев.-март я лично только сегодня и узнал, что у tolling и такое значение есть.
Покет, скажи правду - совпадение?!

 

[Варнак]

Готов согласится, конечно у хищников нету стойки, зато у легавых есть потяжка (в нашем понимании) и стойка лиш элемент ее. Как Вы совершенно справедливо заметили закрепленная на генетическом уровне (т.е. модернизированная... модернизировать - улучшать, доводить до ума) ну просто человек добился что условный рефлекс, перешел в стадию безусловного. Ну и где тут заблуждение?

 

[Покет]

Никакого совпадения! Просто богатырский разум и глубокое знание предмета .
А если честно, просто пару дней назад при подготовке к клубной выставке столкнулся с хозяевами толлера. Они и про лису тоже пример приводили. Вот хочу на охоту заманить, посмотреть, что за зверь этот толлер, может быть ярославские утки от иностранных отличаются.

 

[strahov]

Ну-у-у-у.. савсем... Вы сами то поняли, что написали??? )) Условный.. пререшёл в безусловный!!! )) Я не буду долго распространяца.. не буду уходить в дебри "ботаники" )) Вопщем примите, как аксиому:
"Благоприобретённые признаки НЕ наследуюца!" Для тех, кто не понял, это говорит о том, что ВСЕ знания полученные особью за период жизни, потомкам НЕ передаюца! Выработка условного рефлекса - и есть один из способов приобретение знаний.. в нашем случае натаска и дрессировка.
Безусловный рефлекс.. Это то, что дала нам мать-Природа.. Первый вздох при рождении, лактация суки после родов, которая запускаеца после съедания последа итд.... Вести дискуссию на эту тему(о наследуемости) дале не буду, читайте литературу! Готов отвечать тока на "конструктивные вопросы" ))
С уважением
Про обучение и дрессироофку мона почитать у меня на страничке http://www.drahthaar.narod.ru/Questions_and_answers.htm в разделе "Мысли о дрессировке собак..."
Заранее закрываю дискуссию о превращении условного в безусловный рефлекс.. о чем ЯКОБЫ можно прочитать по указанной выше ссылке.. Там речь идёт о ПРИБЛИЖЕНИИ... в плане ИСПОЛНЯЕМОСТИ команды... Но не запись рефлекса в генотип особи

 

[strahov]

"Ну во первых голден ретривер и лабрадор ретривер - две абсолютно разные породы. Все равно что драатхар и пойнтер. Абсолютно разные корни и т.д. "

То, что они разные породы... Ессно РАЗНЫЕ! Речь шла не о том ОДИНАКОВЫЕ или разные это породы.. Речь шла, что они РЕТРИВЕРЫ!!! В плане РАБОТЫ!...
1822 год... Граф Малмсбери выкупил парочку псин у морякофф с Ньюфаундлена... Лишь 1903 г был написан первый английский стандарт лабрадор-ретирвера, а в 1913 Амер. кеннел клуб утвердил свой стандарт, но сам клуб "Л-Р" возник в США лишь 1931 г.
Вот, по золотистому ретриверу...Примерно 1865 году Твидмаут Гвисекан купил первого З-Р в том окрасе как ноне... Но лишь в 1913 впервые был выделен в отдельную группу по окрасу - ЗОЛОТИСТЫЙ, а до этого они ходили строем на выстаффках как РЕТРИВЕРЫ... В 1925 г стандарт был утвержден АКК, Канада утвердила стандарт в 1927 г. Так вот - англ. пойнтер и дратхаар НИКОГДА не ходили в одном сторою ... По своему назначению(по использованию) АП и ДД - АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ породы! Что не скажешь о ЛР и ЗР
Обращаемся к первоисточнику... К СТАНДАРТУ ... Итак.. лабратор-ретривер :

UTILIZATION : Retriever.

CLASSIFICATION F.C.I. : Group 8 Retrievers,
Flushing Dogs, Water Dogs.
Section 1 Retrievers.
With working trial.

Для ЗР:
UTILIZATION : Gundog.

CLASSIFICATION F.C.I. : Group 8 Retrievers,
Flushing Dogs, Water Dogs.
Section 1 Retrievers.
With working trial.

Так, вот, крупным шриффтом выдлено мною: Section 1 Retrievers. шта говорит об ОДНОМ НАЗНАЧЕНИИ и об ОБЩИХ ТРЕБОВАНИЯХ к РАБОТЕ здеся ключевое слово Retrievers. то есть собаки ПОДАЮЩИЕ! Если вы не поленитесь и загляните стандарты АП и ДД то они соответсвенно относяца к ОСТРОВНЫМ и КОНТИНЕНТАЛЬНЫМ легавым.. И требования для них - РАЗНЫЕ!

"Действительно, в Америке есть ассоциация хозяев лабрадоров, держуших стойку."

Америкософф я б ваще не стал приводить в пример... С их толерантностью ... Которая привела к улучшеню экстерьера многих легавых... Вот, вам и ИС, вот, вам и АП :dance: ... (см. ФОТО)

"Из всех лабриков, котрые у меня были стойку держал (без обучения, т.н. на генном уровне) один, и только по луговой, или боровой дичи. Причем классическую, с поднятой лапой, натянутый как струна. Из друзей-охотников знаю владельца прямошерстного ретривера (тоже не путать с голденом, совсем другая порода), его собака тоже держит стойку, видимо сказываются довольно сильные крови сеттеров"

К сожалению (или к счастью) мне не встречались ретриверы, держащие стойку... Макс.. 2-3 сек. Да и то не на каждую повстречавшуюся птицу... И ваще работающих ретриверов я встречал единицы.. И то благодаря энтузиазму владельцев.

"В России опыты по обучению лабров челноку и стойке проводятся в Динамо, г-ном Громыко, и насколько я знаю довольно успешно. Может и голденов тоже. Челноком точно голдены ходят."

От таких "интузасистов" хоть отбавляй!!! Вопрос НАХ ретриверу челнок??? ... Ну разве, что если есть желание внести свою "посильную лепту" в выведение новой породы :yelclap: Дело в том.. что легавые собаки за день охоты пробегают не менее 100 км со скоростью примерно 20 км/ч.. Их экстерьер ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого.. Если вы будете добиваца от РЕТРИВЕРОВ таких же показателей.. То при отборе будете производителей, ежели будет вестись соответствующая племенная работа, делая упор на скорость и выносливость и СТОЙКУ... вы достигнете того, что у них будет меняца и экстереьер.. и... ПСИХИКА.. это будут ДРУГИЕ собаки.. Как горица "флаг Вам в руки" :yelclap:

"Мне ИМХО удобней кругами и с потяжкой. По потяжке могу сказать что за кандидат в ягдаш сидит в траве, своя манера на тетерева, своя на коростеля, своя на мелочь болотную. "

Если бы вы походили со спиником или лягашом.. Вы тоже бы обнаружили, что они разных птиц работают по-разному ... И сие не зависит от ЧЕЛНОКА
С уважением

 

[Покет]

Уважаемый Крупский!
Ладно, разные как драатхар и курцхар - так лучше? Учить стойке ретриверов - я тоже против, сравнивать их с легавыми по широте и скорости работы в поле-лугу безсмысленно. Хотя из личного опыта могу сказать, что в тех угодьях, где охочусь я (Северо-Восток Ярославской обл.) лабрадор (опять же ИМХО) - наиболее оптимальный выбор. Неудобья, трава как в Африке выше головы, болота и канавы, болотистый берег Рыбинки и Углического водохранилища - честно говря места не для спаниелей и легавых, даже таких разносотроних как драат. Плюс отсутвие у собак агресси и ориентрованность на семью. Ну это я так, мое лирическое отступление в защиту любимой породы. Кстати, и курцы и драаты у нас в семье всегда были, причем по две-три собаки. И разницу в их поиске, скорости и выносливости я понимаю, но вот, выбор свой сделал. Про Гормыко и американцев - ну нравится людям и бог с ними, и у нас и в америке достаточно лабров, голденов и других ретриверов, работаюших традиционно. Единственно, в чем с Вами не согласен - количество ретриверов реально работаюших в поле (лесу, болоте, водоеме ) с каждым годом растет. И дай бог, все таки это собаки охотничьи. С уважением и любовью ко всем другим породам охотничьих собак, владелец двух рабочих лабрадоров.

 

[DimaV]

У меня есть знакомый он всю жизнь держал и натаскивал охот собак.

1. Как большой любитель вальдшнепа, за не имением легавой натаскал лайку (карелку) делать стойку на вальдшнепа. Искала и делала. Только когда осенью за белкой пошел она тоже стойку на нее сделала. Потом долго мучался учил заново отдавать голос по белке.

2. Работая сторожем на турбазе на острове (времени мнооого) научил овчарку гонять зайца с голосом. Работала нормально.

При желании (и умении) можно зайца научить курить.

Цель обучения:

1. Если человек сделал промашку выбрал не ту собаку какая нужна, например, ретривера, что бы утку подавал, а вдруг очень захотелось поохотится по классике. Нельзя его судить за его желания. Пусть натаскает ретривера по классике. Ну нет у человека, средств или возможности иметь вторую собаку или третью пусть натаскивает то, что есть.

2. Если человек натаскал ретривера по классике и пришел с ним на состязания легавых, то тут уж не взыщите, раскритикован и разбит будет по полной программе