Отталкиваясь от бинарного патрона "Искра+"

[Иван Пашук]

Цитирую.
Пишет kislin в 5 пункте ниже приведенной ссылки.

"Кислин,
5.Условия заряжания патронов 'Искра +' 12/70 повышенной мощности : капсюлированная гильза 12/70 фирмы Шеддит с капсюлем-воспламенителем СХ-2000; масса пороха 'Сунар 42' 1,7 г+ 'Сокол' 1,2 г= 2,9 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби № 3 33 г; заделка гильзы - завальцовка.

В результате испытаний патронов 'Искра+' 12/70 повышенной мощности получено:
Скорость,( расстояние 2,5 м) - 499 м/с.
Максимальноедавление в т. 29 мм, среднее - 864 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 905 бар.


http://forum.guns.ru/forummessage/11/1230332-17.html

Имея некоторый опыт снаряжения бинарными зарядами и ружье МР-43 с патронником 74 мм, по паспорту 70 мм,
вчера вечером не стал снаряжать опытный патрон на осеннюю охоту указанными навесками. Для начала снизил вес Сокола до 1 грамма. Гильза однажды стреляная, контейнер единожды использованный, капсюль отечественный давно забитый по типу 209-го.
С утречка бабахнул.
Выстрел средней степени удара в плечо. Громкий, хлесткий.
Соседи не прибежали в лес за дорогой в 5 часов утра. Или не совсем громкий выстрел, или крепко спали.
Ствол опять же средней загаженности. С одним Сунаром бывало и похуже, с Соколом, как правило, чище.
В 35 метрах висела сухая еловая доска размером с глухаря, в ней отметины дроби №4.
Наша карельская ель потверже вашей сосны будет. От трех до 4-диаметров вхождение. По силуэту утки насчитано с десяток дробин из получока.

Думаю в следующем патроне уменьшить Сунар до 1,6.

Да, набрав в поисковике "бинарный патрон", нашел давно заглохнувшие сообщения. Поэтому начал новый раунд активного занятия самодельщиков в межсезонье.
Лично у меня задумка - как только кончится 42-й Сунар, попробовать на 410-м.

 

[Иван Пашук]

Сегодня испробовал патрон с 1,6 Сунар 42 и 1,0 Сокола. Особых различий не выявлено. Думаю на этом остановиться.

 

[Lexs Lavrov]

Особых различий не выявлено.

Без хронографа исследование бинаров - пустое занятие.

 

[Иван Пашук]

Да, с хронографом тема выглядела бы весомей. Но и по старинке, по глубине проникновения дроби в доску и в ХХI веке можно подбирать патрон.
Вчера считали стоимость купленного и самозарядного. Самозаряд из новых комплектующих получается дороже. У нас в Петрозаводске банка "Сокола" 500 р.
Небольшой выигрыш, либо уравнивание цен в случае использования стреляных гильз.
Немаловажный фактор - обряд изготовления патронов для мужика в чем-то схож с вязанием носков и шапочек женщинами.
А если за окном ко всему прочему дождь, ветер и шторм четвертый день без передыха - кайф получше секса. Ибо в сексе столько времени полнейшего ухода в астрал не выдержишь.

 

[Lexs Lavrov]

по глубине проникновения дроби в доску

Хе-хе
На дистанции дробь расходится в пространстве не только геометрически, но еще и по скоростям расходится! Вы сколько дробин по глубине промеряете? И сколько это от их общего количества?
А хронограф замеряет пока это все плотной кучей летит.

Насчет рецептов - пробовал под пулю ППД бинар сокол 2.0, пороховая картонка с отверстием 2 мм + сокол 1.0. Признаков превышения давления не было. Лягается сильно, но мягко. На ганзе говорят что такое снаряжение скорость 500 дает или около того.

 

[Иван Пашук]

Обратите внимание, что суммарная навеска порохов в бинаре выше, чем в классике. Так полагаю, что по причине растянутости горения порохов во времени и по длине ствола.
Чаще встречаются рецепты с Соколом на донце гильзы и с Сунаром над ним. Поэтому меня удивила обратная последовательность. Первым и в большем количестве засыпается Сунар.
Посмотрим, что покажет охота по осенним уткам, голубям.

 

[Lexs Lavrov]

Обратите внимание, что суммарная навеска порохов в бинаре выше, чем в классике.

Бинар преследует одну единственную цель - повышение скорости снаряда без повышения максимального давления в патроннике. Дульная энергия снаряда - это работа силы давления пороховых газов за время прохождения снаряда по стволу. То есть интеграл. Увеличить этот интеграл можно не только подъемом пика функции давления, но и увеличением времени действия сравнительно большого давления. А вот это как раз и достигается бинаром. У бинарного снаряжения давление в среднем по времени выстрела - выше, чем классике (за счет бОльшего количества пороха). Но в классике максимальное давление - выше. Насчет какой порох сыпать вниз, какой вверх - точно не знаю. ИМХО - нужно брать один медленный порох и делить его на два заряда. Не плодить сущности. Тем более что без приборов все равно не разобраться, что там именно происходит.

 

[Иван Пашук]

Тем более что без приборов все равно не разобраться, что там именно происходит.

Вот какое явление не покажет, не разъяснит ни один ваш хвалёный скоростемер.
Сегодня утром проверил бой патрона с 1,7 сунар 410, 1,0 Сокола, 33,0 дроби №4. До этого брал 1,6 Сунара 42. Увеличил навеску на 0,1 потому, что встречал подобные соотношения на ряде сайтов.
Итак, приготовлен один патрон. Стреляю в ту же мишень- еловую сухую доску. По ощущениям отдача существенная, терпимая. Быстро переламываю ИЖ-43.
Просвета сквозь ствол не видно! Всё в дыму. Словно стрелял дымным. Продул. Копоти в стволе мама не горюй.
Иду к мишени.
И не верю своим глазам.
3 дробинки из 30-ти прошили 14 мм насквозь! Многие углубились свыше 10 мм. Одна зона облета дробинок размером около 12 см.
И как это всё объяснить?

 

[Евгений 77]

Посмотрим, что покажет охота по осенним уткам, голубям.

Уткам с голубями этого точно не надо ..

Копоти в стволе мама не горюй.

Я тоже пытался , бинарные патроны собирать , незгоревший порох всегда есть (стволы грязные), потом как то подумалось , что оно мне не нужно...

 

[Lexs Lavrov]

И как это всё объяснить?

Один мой одноклассник любил повторять - "НЕ бывает чудес. Бывает та или иная степень знания".

Копоти в стволе мама не горюй.

Я отстрелял 10 бинаров с пулей ППД-30 по тому рецепту, что писал выше. Да, зеленого дыма было много... Но чтоб сокол так полно сгорал - я еще не видел. А ствол был такой чистый... я такое имел только после стрельбы патронами Geco с пулями, покрытыми тефлоном.

 

[Иван Пашук]

Нужен ли уткам, взлетающим по осени порой из-под ног, бинарный патрон?
Во-первых, после уток пойдет зайчик. Этот подлец неизменно бегает той тропкой, на которой не ты стоишь. Подальше от охотника мельтешит между деревьев.
Во-вторых. Любимое занятие, патрончики крутить. До чего же увлекательно и трепетно искать дробо-пороховое Эльдорадо. В надежде, что чудо свершится и ты станешь мировым лидером по данной позиции.
Ну или, далеко не на худой конец,

королем самокрутчиков Питерханта.

(Кстати. Неплохая идея - организовать конкурс. Изберем комиссию, определим критерии "лучший патрон гладкоствола в номинаци ... вальдшнеп, утка, заяц, лось, медведь. Определим источники финансирования и размеры призов. Патроны представляются в комиссию людьми в масках и в конвертах без подписи. На конвертах членом комиссии лишь ставится дата и время поступления материала).

Третье обстоятельство, выжимающее в самокрут.
Денег нет у Ивана Пашука, простого апостола. Кризис в России. Санкции душат. В Крым поток туристов срезался на треть от прошлогоднего. Поэтому добиваю старые запасы. Сунар 42 закончился, Сокол на исходе. А Сокол в Петрозаводске по 500 р за баночку.

Поэтому, Алексей, твой рецепт с повышенной навеской пороха Сокол, разделяемым перегородкой на две части и оставляющим поразительно чистые стволы, для меня нонче неприемлем.

Итак, повторяю вопрос корифеям охотничье-ружейного дела.

Почему при внешних признаках отвратительного выстрела бинаром с 1,7 Сунар 410, 1,0 Сокола и 33,0 дроби №4 в пластмассовом пыже-контейнере скорость полета заряда просто прекрасная - 10% дробинок пробили сухую еловую доску 14 мм с расстояния 35 метров при температуре 17 градусов и с правого ствола ИЖ-43 получок длиной 745 мм (размер по показателю китайской рулетки).

 

[Lexs Lavrov]

Поэтому, Алексей, твой рецепт с повышенной навеской пороха Сокол, разделяемым перегородкой на две части и оставляющим поразительно чистые стволы, для меня нонче неприемлем.

А он и не приводился мною как приемлемый. Особенно если поставлена задача "утка" или "заяц". Кстати - важный момент постановка задачи. Прежде чем что-то делать - нужно понять, зачем это делается? Возможно даже стоит эту задачу написать крупными буквами и повесить на видном месте. Хотя бы временно...

Возвращаясь к бинару сокол 2+1 и пуле ППД-30... Пуля была придумана для работы с гладкого на максимально возможную дистанцию. Форма пули обеспечивает наилучшее (из исследованных мною пуль) сохранение скорости на дистанции. Люди поставили себе задачу - бить кабана на 100-150 метров. Сделали пулю. Подобрали снаряжение. Провели испытания. Подтвердили ожидаемые характеристики в ходе этих испытаний. Внедрили в производство, назначили цену. Все. Задача выполнена.

Может быть вам, Иван, стоит начать заново? Определить для себя задачу - "Зачем создается бинарный патрон?"
Написать самому себе техническое задание - ответить на вопрос "Чего я хочу от этого нового патрона?"

Касательно вопроса экономии на порохе.
Тут одно из двух - либо больше скорость, либо экономия пороха.
Допустим, что подбирая плотность снаряжения и ход амортизации под фиксированный вес снаряда, можно добиться оптимального сгорания пороха (не важно какого). Скорость, полученная при этом - это потолок.
Если потолок оказался низковат - нужно либо добавлять пороха и за счет этого увеличивать энергию снаряда. Либо нужно использовать другой вид пороха, выделяющий больше энергии. Но в наших реалиях второй вариант - он скорее теоретический.

Почему при внешних признаках отвратительного выстрела бинаром с 1,7 Сунар 410, 1,0 Сокола и 33,0 дроби №4 в пластмассовом пыже-контейнере скорость полета заряда просто прекрасная

Опять же философский вопрос - "А что считать хорошим выстрелом?"
У вас получается что со стороны чистки стволов - выстрел плохой. А со стороны энергетики - выстрел прекрасный. Вы уж определитесь с какой стороны вам важнее
Возможно, что подобрав снаряжение, можно добиться лучшего сгорания и получить скорость еще больше... Попробуйте пыжами (амортизацией) поиграть.

 

[Евгений 77]

Почему при внешних признаках отвратительного выстрела бинаром с 1,7 Сунар 410, 1,0 Сокола и 33,0 дроби №4 в пластмассовом пыже-контейнере скорость полета заряда просто прекрасная

А что удивительного ? Порох горел до самого выхода заряда из ствола , и даже не успел сгореть , почему скорость должна быть плохая ?

 

[ОДЗ]

Скорость дроби, то есть её резкость, - важная, но вовсе не единственная характеристика качества дробового выстрела.
Так, никакая резкость не спасёт от промахов и подранков, если не обеспечены, например, достаточные равномерность осыпи и постоянство боя (с чем у бинарных, да и вообще у всех «вычурных» патронов всегда будут проблемы).

 

[Иван Пашук]

С Олегом согласен на все 100 процентов в отношении важности равномерности осыпи.
Смею предположить, что в моем патроне на Сунаре 410 имело место следующее сочетание как благоприятных, так и негативных факторов.

Горение пороха растянулось по стволу. Суммарная энергия, полученная дробью (её скорость на выходе из ствола), оказалась высокой. Запредельных пиковых нагрузок по давлению не было, отсюда малая деформация дроби (все отверстия в доске правильной формы). Это положительные моменты.
Отрицательные. Таковых вижу два.
1. Газ может иметь схожие законы динамики с твердыми телами.
Ракета Циолковского. Человека, чей талант, чьё наследие на Родине гения воспринимается однобоко. Вы все знаете его лишь как конструктора вонючей грохочущей опасной ракеты, способной покинуть Землю. И лишь я один при любом подвернувшемся случае оттеняю его качества как одного из отцов-основателей космогонической философии, выдающегося гуманиста современности. Две цитаты привожу при этом.
"Космос обильно заселен жизнью, куда более разумной, нежели человеческая".
"Нет в жизни большего счастья, нежели радость любви".
Возвращаясь к ракете и горящим порохам.
При начале работы второй ступени первая резко тормозится. Сокол можно рассматривать в качестве второй ступени. Его взрыв в стволе приостанавливает движение не сгоревших частиц Сунара. Вот откуда большое количество грязи в стволе.
2. Неравномерность осыпи. Проплешина около 10 см в листе формата примерно А4.
Сокол не успевает отработать на дистанции ствола. Поэтому подворачивает, искривляет траекторию полета пыжа-контейнера тотчас при вылете его из ружья. Отсюда и неравномерность осыпи. Задние дробинки контейнера летят чуток под углом к передним.

Ха! Как вам такой расклад термо-механико-баллистико-сопромата бинарного патрона?

 

[Lexs Lavrov]

взрыв в стволе

Это явление может произойти всего один раз - последний. Поэтому ни один из оружейных порохов не взрывается. Это сделано для безопасности.
Люди, которые пишут про "взрывы пороха в стволе" - как правило ну очень смутно представляют внутреннюю баллистику... Нередко они даже ее вообще не представляют.
А жаль...
Иван, у вас вроде взрослый человек на аватаре... с умным лицом... в руках атрибут знаний - книга. А такую хрень пишете...

 

[Umwelt]

А что удивительного ? Порох горел до самого выхода заряда из ствола , и даже не успел сгореть , почему скорость должна быть плохая ?

Порох если сгорел весь - то произвел максимальное количество газов и это даст максимальную скорость. Не важно сгорел-ли он в первой трети ствола или к концу, но в первом случае будет выше пик давления.

Так, никакая резкость не спасёт от промахов и подранков, если не обеспечены, например, достаточные равномерность осыпи и постоянство боя (с чем у бинарных, да и вообще у всех «вычурных» патронов всегда будут проблемы).

Постоянство скорости для дробового выстрела не столь важно как для пулевого, при условии достаточной резкости и приемлемой осыпи. Поэтому бинар более перспективен для дробового выстрела, ИМХО.

 

[ОДЗ]

Иван,
некто из древних оставил нам очень неплохой совет, позволяющий не попадать впросак в любых рассуждениях и дискуссиях: «Знаешь суть вопроса – детализируй, не знаешь – обобщай».

Максим,
следует различать такие понятия, как «мощность» и «эффективность» выстрела.
В качестве условного косвенного примера можно привести классический идеальный цикл Дизеля из курса равновесной термодинамики: увеличение времени сгорания топлива под поршнем (или так называемой «степени предварительного расширения») увеличивает мощность двигателя, но уменьшает его термический К.П.Д.
Другими словами, всякий раз надо определяться, чего нам выгоднее добиваться в данном случае, а точнее – искать разумный компромисс.
Если вернуться к явлению бинарного выстрела, то мы действительно получаем увеличение скорости (а, следовательно, и кинетической энергии) снаряда на дульном срезе, но при этом на выходе из ствола увеличивается и давление пороховых газов, что плохо сказывается на характеристиках осыпи. Поэтому, если и пытаться применять бинарный патрон, то только в (очень) длинных стволах (не менее 760…800 мм), где кривая давления уже становится достаточно пологой.
P.S. К слову, именно поэтому даже при обычном патроне наилучшую осыпь проще получить в достаточно длинных стволах (хотя бы порядка 40-ка калибров), да к тому же желательно цилиндрических – нет ударной перестройки дробового снаряда в чоке перед выходом из ствола.
P.P.S. Разумеется, в иных условиях приоритеты могут измениться: скажем, при стрельбе осеннего вальдшнепа накоротке в кустах самой мелкой дробью равномерность осыпи отходит на второй план (её плотности и так хватает ввиду огромного числа дробин), причём выгоднее пользоваться более разворотистыми короткими стволами, да ещё применять ухудшающие эту осыпь дисперсанты для компенсации неизбежных ошибок прицеливания при стрельбе навскидку.
P.P.P.S. А далее – «и т.д., и т.п.» … ввиду бесконечного разнообразия и сложности охоты.

 

[chayka]

мне бинары не понравились из за двойного толчка .При стрельбе дробью они вообше не нужны так как для дальней стрельбы нужна не равномерная осыпь а сгущение к центру.С этим вполне справляются обратные контейнеры.Другое дело что это не афишируется.В стрельбе пулями второй толчок мешает очень.Разброс сразу растет.

 

[Lexs Lavrov]

при этом на выходе из ствола увеличивается и давление пороховых газов, что плохо сказывается на характеристиках осыпи

Дульное давление можно сбросить при помощи портированного ствола или насадок. Только порты должны быть более-менее приличной площади. Есть серия насадок Helix американской фирмы Briley. Выпускаются в разных вариантах для популярных марок ружей. В 12 калибре такая насадка имеет площадь портов равную 1.5 площади канала ствола.

А еще...
Как-то на ганзе в барахолке Бенелли клуба человек продавал удлинитель ствола... длиной 800 мм (восемьсот миллиметров). Это длина удлинителя!!! И этот удлинитель на всю длину засверлен небольшими отверстиями. Не помню какое там сужение было - чок или получок... Но какое-то было. С таким удлинителем дульное давление будет близко к нулю (относительно окружающего атмосферного). И это не самопал, а заводское изготовление. Кажется Франция...
Я как-то все больше по пулевой стрельбе. У меня Helix цилиндр очень даже заметно улучшил кучность некоторых типов пуль. Лучше всего отзываются хвостатые типа Азот, Шеддит, Бреннеке (пока они были в продаже).

--- Добор поста---

мне бинары не понравились из за двойного толчка

Чайка, вы как всегда бредите. Любой выстрел, что бинаром, что монозарядом - длится не больше 0,5 мс весь целиком. А порох сгорает лишь за часть этого времени. События, разделенные таким коротким интервалом времени, люди не различают.