Как мы стреляем. Охот метод.

Гироскоп · 19/12/13

Какая цель данного метода? Зачем он охотникам?

Узнать какова зона реального прогнозируемого/уверенного попадания на определенной дистанции при стрельбе из неустойчивых положений(стоя, с колена), статистика и сравнение своих и чужих результатов.

Так как охотнику для уверенного выстрела на охоте важна в большей степени не техническая минимальная кучность его винтовки как таковая, а все же наверное важнее как он сам, его винтовка и патрон вместе взятые могут точно поражать цель определенного размера, то возникла мысль придумать такой метод оценки результата стрельбы, что бы охотники смогли не только сравнить свои результаты с другими охотниками, но и четко понимать на что они могут расчитывать на охоте с точки зрения уверенного попадания первыми выстрелами в «убойную зону».
На самом деле придумывать ни чего и не нужно, давно уже стрелки соревновались в стрельбе по стандартным мишеням с "десятками", "девятками", "восьмерками" и тд, но они стреляли на очки, а нам всего навсего нужно стрелять по мишени, где оценка будет вестись в сантиметрах от центра до дальней пробоины.

Сначала меня посетила мысль оценивать результаты на мишени по дальней пробоине от центра прицеливания(ЦП) из трех выстрелов. Начало моих задумок здесь:
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=69457&page=27
пост - 525 и далее.

но потом обмозговав и выслушав ваши мнения и рекомендаций пришел вот к такому варианту:

Мишень - а4 с нарисованными на ней зонами-окружностями от 3см(центр) до 21см с шагом 2см. Можно взять стандартную спортивную черную мишень или нарисовать свою или взять лист с нарисованной точкой в центре;
Дистанция - 50 или 100м. Или дистанция пристрелки конкретного оружия, например дистанция пристрелки прямого выстрела;
Положение для стрельбы - стоя с рук или с колена без упора;
Количество выстрелов - три;
Порядок стрельбы - три выстрела в мишень с перерывами между выстрелами не менее 1 минуты;
Результат - растояние от центра мишени до дальней пробоины из трех выстрелов. Фотографируем мишень, пишем на ней результат в сантиметрах от центра мишени, Ник, винтовка, патрон, пуля, прицел;
Выкладываем мишень в теме;
Сравниваем свой результат с результатами других охотников;
Радуемся за свою стрельбу или за стрельбу собрата по увлечению ;

Естественно всё стреляем по честному, мы же джентельмены!

один из вариантов мишени:

только нужна мишень на лист а4 и сеткой через 1см! Кто поможет найти такую или нарисовать буду благодарен.

======================

Обсуждаем, критикуем, предлагаем свои варианты, но желательно с мотивировкой!

aragon · 19/12/13

Принято. Будет интересно. До НГ не обещаю, но постараюсь.
Один вопрос: с чем связан интервал "Порядок стрельбы - три выстрела в мишень с перерывами между выстрелами не менее 1 минуты;"?
Может быть, не более одной минуты (на все 3 выстрела)?
Хотя, если это стрельба из неустойчивого положения(т.е. не лабаз, а подход или загон), то на практике(по зверю) на 3 выстрела у Северо-Западного охотника есть 5-10 секунд максимум.

bbiker · 19/12/13

Гироскоп написал(а):
только нужна мишень на лист а4 и сеткой через 1см

рисовать как оригинал на картинке? (чОрный-белый с цифирью?) и первый диаметр (десятка) сколько вешать в граммах?

маклак · 19/12/13

aragon написал(а):
с чем связан интервал "Порядок стрельбы - три выстрела в мишень с перерывами между выстрелами не менее 1 минуты;"?

aragon, я об этом давно задумывался.И пристрелку делал именно так(выстрел-пешком к мишени,далее также)Идея в том,чтобы каждый последующий выстрел делать из холодного ствола.На практике разницу не искал,чисто теоретические мысли,для самоуспокоения.(на правах ИМХО)

игорь78 · 19/12/13

Гироскоп, хороший, практический метод

aragon написал(а):
с чем связан интервал "Порядок стрельбы - три выстрела в мишень с перерывами между выстрелами не менее 1 минуты;"?

Дамаю, чтобы каждый раз выстрел был максимально похож на "первый". т.е. холодный ствол, спокойный глаз. Ведь не секрет,что самые лучший выстрелы в середине серии, когда глаз "пристрелялся", а так можно этого избежать. Можно добавить условие - перед выстрелами подержать оружие в руках не менее 5 минут и сделать 5 приседаний,чтобы съимитировать подъем пульса при ходовой охоте

BOBAH · 19/12/13

Мишени можно загрузить и распечатать отсюда
Регулярно их пользую при пристрелке перед сезонами

kkk2005 · 19/12/13

Сергей!

Гироскоп написал(а):
Мишень - а4 с нарисованными на ней зонами-окружностями

При условии

Гироскоп написал(а):
Дистанция - ... 100м.

и

Гироскоп написал(а):
Положение для стрельбы - стоя с рук или с колена без упора

Ню, ню (как любит писать один из наших софорумчан)...
"Мучают меня смутные сомнения..."
Не "замахнулись ли мы, так сказать, на Вильяма, понимаете ли, Шекспира?"
Надо что-то, одно их двух. Или подпорку под винтовку (монопод, бипод и т.п) или мишень размера в четыре А4.
Мы же, чай, не молодые курсанты, чтоб три из трех коробков на 100м сбивать.

BOBAH · 19/12/13

kkk2005 написал(а):
Или подпорку под винтовку (монопод, бипод и т.п)

Пробовал носить с собой монопод, неудобно мне, не привык. С колена стрелял один раз по глухарю на дорожке, промазал, 192 шага насчитал (~130м в моих шагах). Поэтому теперь ищу деревце с подходящей веткой

. Кстати и пристреливать комби приходится также с паузой, давая остыть стволу, иначе начинает высить.

Дино · 19/12/13

Мне кажется, целесообразнее было бы вот это :

kkk2005 написал(а):
или мишень размера в четыре А4.

нежели

kkk2005 написал(а):
подпорку под винтовку (монопод, бипод и т.п)

Поясню. Делается попытка оценить работу комплекса "стрелок плюс винтовка". Любые доп. средства (подпорки, упоры, сошки и т.п.) будут вносить очень существенный вклад в оценку. Притом настолько существенный, что всё мероприятие может выродиться практически в "соревнование упоров" - трипод даст заметно большую стабильность оружия, нежели монопод и т.д.
Можно, конечно,. выделить это в отдельную "дисциплину" - "стрельба с привычными приспособлениями для стабилизации оружия".

А с колена в А4, мне кажется, попадать можно. Если ещё и стрелять не в быстром темпе, а с расстановкой.

игорь78 · 19/12/13

BOBAH написал(а):
Пробовал носить с собой монопод, неудобно мне, не привык

Попробуйте использовать его как тросточку, так легче привыкнуть, ну или сбоку к рюкзаку...

BOBAH написал(а):
Кстати и пристреливать комби приходится также с паузой, давая остыть стволу, иначе начинает высить

+100. Я свою пристреливал с паузой 5 минут между выстрелами. А иначе замучаешься. Первые два нормально, а потом ползет вверх

kkk2005 написал(а):
Мы же, чай, не молодые курсанты, чтоб три из трех коробков на 100м сбивать

Зачем скромничать? Пять из пяти

Yankee · 19/12/13

Сергей, Гироскоп, мы опять уплыли и отклонились от темы - предлагаю потереть все ненужные посты нах, в т.ч. и мой этот.
Здесь должны быть - мишени и мишени, как отстреляные, так и предложения к отстрелу. ВСЁ!

Если это не делает ТС, прошу модераторов поработать!!!

--- Добор поста---

Я обязательно отсреляю несколько серий, как только доеду до песочки, расстояния = 50м и, возможно - 100м.

Wlas · 19/12/13

Наконец. Мы разве не будем обсуждать? Предложенный вариант только для стрельбы с оптикой.

Гироскоп написал(а):
Мишень - а4 с нарисованными на ней зонами-окружностями от 3см(центр) до 21см с шагом 2см. Можно взять стандартную спортивную черную мишень или нарисовать свою или взять лист с нарисованной точкой в центре;

Три сантиметра на сто метров, в открытый, рассмотрят единицы

Гироскоп написал(а):
Дистанция - 50 или 100м. Или дистанция пристрелки конкретного оружия, например дистанция пристрелки прямого выстрела;

Дистанция любая, так как все равно всем хочется стрельнуть и на 400 и далее
Поэтому градуировка в МОА или тысячной дистанции

Гироскоп написал(а):
Количество выстрелов - три;

Тогда уж два по три

Гироскоп написал(а):
Положение для стрельбы - стоя с рук или с колена без упора;

Положение любое, удобное для стрелка, кроме внешнего упора, но тогда дальние дистанции отойдут

Гироскоп написал(а):
Результат - растояние от центра мишени до дальней пробоины из трех выстрелов.

Если считать как вы считали по РАДИУСУ от ЦЕНТРА, до дальней пробоины, то я против.

Гироскоп написал(а):
три выстрела в мишень с перерывами между выстрелами не менее 1 минуты;

Темп стрельбы, любой, удобный для стрелка. Так как зачем у полуавтомата забирать его единсвенное преимущество перед болтовиком.

Сергей работа проведена большая, но мне видится вот так.

kkk2005 · 19/12/13

Дино написал(а):
А с колена в А4, мне кажется, попадать можно.

Я это и не оспариваю. Мало того, могу привести пример предлагаемого варинта стрельбы с рук, свидетелем которой я был:

К написанному на мишени могу лишь добавить, что это стрельба с рук, серией, с задержкой на передергивание затвора, дистанция после стрельбы была промерена дальномером. Так, что тут всё честно. (*Если автор это прекрасной стрельбы разрешит, я напишу и кто стрелял).
Но

Дино написал(а):
с колена

возможно у кого-то бывают возможности на реальной охоте принять такую изготовку, то у меня не получалось ни разу.

BOBAH написал(а):
Пробовал носить с собой монопод, неудобно мне, не привык.

Это вопрос привычки и не более. Я так наоборот без допопоры чувствую себя некомфортно. Привык за много лет полевой жизни ходить опираясь на палку, так мне сейчас монопод "самое то".

Дино написал(а):
Можно, конечно,. выделить это в отдельную "дисциплину" - "стрельба с привычными приспособлениями для стабилизации оружия".

Так есть же уже подзабытые тесты Питерханта на стрельбу. Один - стрельба по собственной гильзе на 100м. Если мне не изменяет память публично зарегистрировать свой результат смогло меньше десятка софорумчан, Второй - стрельба по чупа-чупсу. Этот тест так пока никто и не прошел. Лучший результат попадание в палочку под шариком от конфеты.
Здесь же всё "по настоящему".
Моя оптика просто не позволит стрелять с рук без опоры. Кратность велика.

Гироскоп · 19/12/13

aragon написал(а):
но постараюсь.

спасибо!

aragon написал(а):
Один вопрос: с чем связан интервал "Порядок стрельбы - три выстрела в мишень с перерывами между выстрелами не менее 1 минуты;"?

мне кажется, что так будет более приближенно к реальным условиям стрельбы на охоте. И еще смысл я вижу в том, чтобы стрельба по мишени велась не по спортивному, то есть стрелок принял удобное ему стабильное положение и сделал из одного положения три выстрела в удобном ему темпе, а хочется чтобы именно каждый раз охотник вкладывался по новому, ну или если он хочет стоять между выстрелами и не опускать винтовку, то хотя бы тратил на это силы, вообщем как на охоте - сложности. Ведь даже, если на охоте делается быстрый второй или уж тем более третий выстрел, то все равно на охоте это второпях, адреналин, отдача и увод мушки с цели, новое прицеливание и тд..........здесь мы как бы искусственно стараемся разделить выстрелы и создать хотя бы минимальную нагрузку.

aragon написал(а):
на 3 выстрела у Северо-Западного охотника есть 5-10 секунд максимум.

Можно конечно и этот вариант рассмотреть, то есть наоборот три выстрела в ограниченное время, но боюсь, что многие охотники, чтобы показать лучший результат, будут учиться стрелять быстро из спортивной стойки с единой вкладкой и это после определенных тренировок даст свои плоды, но во первых так(по спортивному) на охоте ни кто наверное не стреляет, а во вторых если специально не тренироваться стрелять именно быстро из стабильного статичного положения, то результат будет еще хуже, чем просто "по охотничьи" сделать три выстрела с перерывами имитируя тем самым отдельные прицельные выстрелы на охоте........

--- Добор поста---

bbiker,

bbiker написал(а):
рисовать как оригинал на картинке? (чОрный-белый с цифирью?) и первый диаметр (десятка) сколько вешать в граммах?

нет как на картинках не нужно. Нужно чтобы на листе а4 уместились окружности от 3см до 21см(21см это максимальный размер листа по ширине) с шагом в 1см, жирними линии кругов их делать не нужно, они нужны только для того, чтобы потом было и без линейки видно в какой из кругов уложились все пробоины. А вот все окружности в пределах 9см я бы сделал на более темном фоне(темно сером или даже черном), чтобы легче было целиться и не вылавливать точно центр при стрельбе например с открытого.
Цифры на мишени как на представленных мной мишенях не нужны, лучше вместо них поставить цифры в сантиметрах соответствующих каждой линии-окружности.

--- Добор поста---

игорь78 написал(а):
Дамаю, чтобы каждый раз выстрел был максимально похож на "первый". т.е. холодный ствол, спокойный глаз.

именно!

--- Добор поста---

kkk2005,

kkk2005 написал(а):
Надо что-то, одно их двух. Или подпорку под винтовку (монопод, бипод и т.п) или мишень размера в четыре А4. Мы же, чай, не молодые курсанты, чтоб три из трех коробков на 100м сбивать./quote]

Александр! Конечно это не просто, но уверяю вас, если охотнику будет интересно научиться уверенно попадать в лист а4 на 100м, то немного потренировавшись(могу рассказать как) он через определенное время будет это делать! А ориентироваться на тех стрелков, которые по каким то наверное обьективным причинам не могут или не хотят попасть в ведро на 100м навероне не стоит
и еще, я совершенно не призываю участников пытаться попадать только в центр(3см), а иначе засмеют, забудьте про амбиции, просто стреляйте и тогда через какое то время вы увидете прогресс на своих же мишенях и те кто по началу не смогут попадать в лист а4, потом будут уверенно это делать!

--- Добор поста---

Дино написал(а):

Поясню. Делается попытка оценить работу комплекса "стрелок плюс винтовка".

Нажмите для раскрытия...

правильно!

Дино написал(а):

Любые доп. средства (подпорки, упоры, сошки и т.п.) будут вносить очень существенный вклад в оценку.

Нажмите для раскрытия...

да, но не в оценку, а в результат! Мне кажется, можно оставить как основу стрельбу стоя и с колена, но в тоже время если кто захочет поделиться информацией и тут же рядом с мишенью "с рук" выложить для сравнения мишень "с бипода", то будет наглядно и интересно!

--- Добор поста---

Yankee,

Yankee написал(а):

Сергей, Гироскоп, мы опять уплыли и отклонились от темы - предлагаю потереть все ненужные посты нах, в т.ч. и мой этот.
Здесь должны быть - мишени и мишени, как отстреляные, так и предложения к отстрелу. ВСЁ!

Нажмите для раскрытия...

Глеб, ты прав, НО давай немного потрем этот вопрос, выскажемся о плюсах и минусах, я всё ЭТО почитаю, подумаю и потом(а можно и сразу) откроем именно тему только для мишеней, а все обсуждения оставим здесь! хорошо?

--- Добор поста---

Wlas написал(а):

Три сантиметра на сто метров, в открытый, рассмотрят единицы

Нажмите для раскрытия...

это так, но рассматривать центральный кружек не нужно, он не для того чтобы его "ловить" в прицел, он для облегчения подсчета результата. А вот выделить более темным фоном на мишени например зону 9см, чтобы целиться в неё ёто как мне кажется нужно.

--- Добор поста---

Wlas написал(а):

Дистанция любая, так как все равно всем хочется стрельнуть и на 400 и далее
Поэтому градуировка в МОА или тысячной дистанции

Нажмите для раскрытия...

согласен, но все же наверное должен быть какой то стандарт, для коректного сравнения.

В МОА и Mil конечно опять же для сравнения можно учитывать, чтобы например сравнить результат одного стрелка на 100м с другим стрелком с мишенью например на 200м. при желании сам хозяин мишени это напишет или ни чего сложного нет перевести указанные на каждой мишени сантиметры в МОА или тысячные.

--- Добор поста---

Wlas написал(а):

но тогда дальние дистанции отойдут

Нажмите для раскрытия...

как мне кажется при стрельбе с рук 300м это так скажем предел уверенного выстрела, при условии тренированности охотника, всё что дальше я бы назвал это выстрел на удачу. И не только потому, что тяжело попасть на 300 в лист а4, а еще и потому и это главное, что мало кто сможет точно измерить дистанцию на таком растоянии на глаз, а дальномер часто нет времени достать и использовать.
Но в любом случае принимаются любые дистанции рядом с мишенью на 100м. Так скажем для сравнения.

Дино · 19/12/13

Гироскоп написал(а):
не в оценку, а в результат!

Да, это я и имел в виду. Результат, конечно же!

Гироскоп · 19/12/13

Wlas написал(а):
Темп стрельбы, любой, удобный для стрелка. Так как зачем у полуавтомата забирать его единсвенное преимущество перед болтовиком.

Сергей работа проведена большая, но мне видится вот так.

Иван!

забирать преимущество, тем более вместе с полуавтоматом мы не будем

Но мы ведь хотим выяснить каков потенциал стрелок+винтовка на охоте, а на охоте даже если полуавтоматчик или простой "болтовик" вынужден делать второй-третий-пятый выстрел, то он навряд ли это делает в неподвижного например кабана, он будет после первого выстрела стрелять в догонку по движущейся цели со всеми вытекающими из этого последствиями, а в теме "про метод" мы стреляем в статичную четко видимую мишень и как я уже говорил выше тот же полуавтоматчик скорее всего перейдет на спортивную стойку, а она отличается сильно по стабильности от "стойки" в лесу!
Но ни чего не мешает полуавтоматчику попробовать два варианта и выложить рядом с зачетной мишенью и мишень с результатом из положения "три быстрых выстрела не опуская карабин".

--- Добор поста---

kkk2005,

kkk2005 написал(а):
Я это и не оспариваю. Мало того, могу привести пример предлагаемого варинта стрельбы с рук, свидетелем которой я был:

Александ Геннадьевич, если можно я прокомментирую выложенную вами мишень с точки зрения "метода охотника"!?

мишень показательна, кучка очень хорошая даже с учетом "нижнего отрыва" и если считать только кучность стрелку нужно выдать медаль по БР

, но если рассматривать эту мишень с точки зрения нашего метода, то зона уверенного выстрела на этой дистанции совсем не размер группы, а почти вся черныая зона!

--- Добор поста---

Между прочим Господа!

Большая просьба ко всем подумать на кратким и локоничным названием метода!

есть рабочее название "Охот метод", можно "ПитерХантовский метод", какие еще есть варианты???

Петрович · 19/12/13

Гироскоп написал(а):
Мишень - а4 с нарисованными на ней зонами-окружностями от 3см(центр) до 21см с шагом 2см. Можно взять стандартную спортивную черную мишень или нарисовать свою или взять лист с нарисованной точкой в центре;

Размеры мишени должны быть такими, чтобы все пробоины серии помещались на ней. Обязательно нанесение сетки в МОА или тысячных для стреляемой дистанции. Можно хоть по белым листам бумаги, кто не в курсе, есть и такая методика..Кстати, по А-4на сто метров из дробовика хорошей пулей очень показательно!

Гироскоп написал(а):
Дистанция - 50 или 100м. Или дистанция пристрелки конкретного оружия, например дистанция пристрелки прямого выстрела;

Дистанция любая, по усмотрению стрелка, но желательно 50 или 100 ( 150, 200,.. )метров. Сетка в МОА не даст иметь ложные суждения.Прямой выстрел притянут за уши..

Нет смысла говорить о прямом выстреле не оговорив габбариты цели. Это надо понять, прежде , чем говорить о прямом выстреле.

Гироскоп написал(а):
Положение для стрельбы - стоя с рук или с колена без упора

Обязательное условие! Никаких моно, три и прочих подов!

Гироскоп написал(а):
Количество выстрелов - три;

Три выстрела не дают объективную картину возможностей стрелка. Как минимум 10 выстрелов. Желательно 20. Можно ограничиться , конечно, тремя для тех кто ограничен в средствах ..Патроны дороги...

Гироскоп написал(а):
Порядок стрельбы - три выстрела в мишень с перерывами между выстрелами не менее 1 минуты;

Порядок стрельбы произвольный, по выбору охотника.

Гироскоп написал(а):
Результат - растояние от центра мишени до дальней пробоины из трех выстрелов. Фотографируем мишень, пишем на ней результат в сантиметрах от центра мишени, Ник, винтовка, патрон, пуля, прицел;

Абсолютно неверное предложение оценки возможностей стрелка - охотника! Нам надо оценить вероятность поражения цели, по другому вероятность попадания с учетом мастерства стрелка.. Методики такого определения изложены и стоит их еще раз изучить.

Гироскоп написал(а):
Выкладываем мишень в теме;

Желательно , но не обязательно.. Будем доверять?

Гироскоп написал(а):
Сравниваем свой результат с результатами других охотников;

Это как кому захочется, не всем будет чем хвалиться. ИМХО.

Гироскоп написал(а):
Радуемся за свою стрельбу или за стрельбу собрата по увлечению

Ну, это само собою! Есть яркие примеры..

Изложил только ИМХО. Не призываю следовать, но считаю прислушаться стоит.

Барбос · 19/12/13

трельба по чупа-чупсу. Этот тест так пока никто и не прошел.

Иван (Wlas) и Андрей (MisterBN), насколько я помню, пробитые чупа-чупсы представляли!!!

Серёжа, интересную тему придумал! :ad:

--- Добор поста---

Желательно , но не обязательно.. Будем доверять?

Николай Петрович, мишень, мне кажется, желательна, для наглядности! ИМХО.

kkk2005 · 19/12/13

Гироскоп написал(а):
Какая цель данного метода? Зачем он охотникам?

Подобный вопрос только касательно соревнований был у нас в 2011 перед Турниром.
Кто "в теме" помнит сколько времени было потрачено на обсуждение, что и как надо проверять у охотников. Кто не помнит, может освежить память: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=42495
В конце-концов определенный компромисс мнений был найден и турнир провели. Вот его результаты: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=43018
К чем я это вспомнил?
А к тому, что раз метод охотничий, то с учетом многогранности охот одно упражнение не даст комплексной оценки возможностей стрелка и его оружия, как это сейчас предполагается:

Гироскоп написал(а):
возникла мысль придумать такой метод оценки результата стрельбы, что бы охотники смогли не только сравнить свои результаты с другими охотниками, но и четко понимать на что они могут расчитывать на охоте с точки зрения уверенного попадания первыми выстрелами в «убойную зону».

Отсюда есть просьба к автору темы подумать над вариантом трех тестовых упражнений, как это было выбрано для турнира.

sagen написал(а):
На Турнире было 3 задания с условными названиями: «Мышкующая лиса», «Загон» и «Золотой выстрел».
На первом задании необходимо было поразить шестью выстрелами мишень с изображением лисы на 200 метров с любого положения, кроме лежа и без применения столов.
На втором задании каждому стрелку давалось по 2 мишени: на 100 и 150 метров, которые надо было поразить стоя и без каких-либо упоров и с ограничением по времени.
Третье задание требовало поразить на 100 метрах обычную спортинговую тарелочку на скорость, а после 5 лучших должны были поразить 5-тикопеечную монету на те же 100 метров.

Тогдашний турнир показал, что, как и следовало ожидать, на клавиатуре мы стреляем намного лучше чем на стрельбище.
Мишень лисы была в натуральный размер лисы (4-ре склеенных листа А4), а на 100 и 150м стреляли в мишени размером в 2 листа А4. И несмотря на то, что на 200м разрешено было всё кроме стола, промахов было достаточно. Аналогично и со стрельбой стоя на 100 и 150м.
Пусть я ошибусь, но опыт стрельбы по гильзами и коробкам показывает, что результаты свои предоставят от силы 8-10 стрелков.
Чтоб этого не случилось я и предлагаю не делать тест столь жестким.

Петрович · 19/12/13

Барбос написал(а):
Николай Петрович, мишень, мне кажется, желательна, для наглядности! ИМХО.

Конечно, вы правы, но загрузить бывает настолько "геморойно" , что и начинать не хочется..Только из этого.., а так вы , безусловно, правы.

Как мы стреляем. Охот метод.

Гироскоп

Вложения

aragon

bbiker

маклак

игорь78

BOBAH

kkk2005

BOBAH

Дино

игорь78

Yankee

Wlas

kkk2005

Гироскоп

Дино

Гироскоп

Петрович

Барбос

kkk2005

Петрович

Похожие темы