Для представителства в судах любой юрисдикции - высшее юридическое образование станет обязательным

[Ленинградец]

Для блага же граждан, в суд - только через адвоката.

В некоторых "цивилизованных" странах так и есть.

нет такой практики)))

Вероятно имелся в виду не адвокат, а представитель.

 

[Ivanich]

суд сам разберется))

Неее Слава... первое, что сделал Путин "реформируя" судебную систему, освободил суд, при вынесении решения, от обязанности установить истину по делу. Оставил только состязательность сторон.))) Тут то все и НАЧАЛОСЬ...

 

[Ленинградец]

Сегодня пришло обновление Консультанта: проект постановления о реформировании рынка юруслуг. Всех загонят в адвокаты, до 2023 г. приём в коллегии будет льготным.

 

[Surich]

А в чем суть вопросов и претензий?
ИМХО: К этому система правосудия уже давно шла. Судье гораздо проще вести процесс с людьми, которые понимают процедуру рассмотрения дела в целом, а не на единичном примере, а то в 80% случаев представители в суд приходят просто не подготовленными. Сам на практике это видел, и понимаю значение такого законопроекта.
В арбитражном процессе, например, в первоначальной редакции кодекса, представление интересов на договорной основе допускалось только с привлечением адвокатов, это потом уже в него внесли изменения, так как большая часть компаний имеет в своем штате дипломированных юристов и привлечение адвоката для них - это необоснованные расходы.

В гражданском процессе к этой норме шли долго, но так как судиться наши граждане стали часто, то и популярность оказания правовой помощи по делу - также возросла, из-за чего рынок наполнился непрофессиональными кадрами, которые двух слов связать не могут, не говоря уже о представлении интересов в суде, при этом требуют, зачастую, за свои услуги просто баснословные деньги.

 

[Erema]

Судье гораздо проще вести процесс с людьми, которые понимают процедуру рассмотрения дела в целом, а не на единичном примере, а то в 80% случаев представители в суд приходят просто не подготовленными.

Вот не надо про подготовленность, увольте. С арбитражем и, понятно, уголовкой - я не сталкивался. А по административке и гражданке - дык "в 80% случаев" сам судья знакомится с материалами дела непосредственно на заседании, а не на стадии подготовки к оному. А уж как готовы представители - зависит от их желания, профессионализма и деловой репутации, а не от наличия образования.

 

[Ленинградец]

Знакомый адвокат рассказывал, что его как-то проверяла коллегия - заслали человека на консультацию, дескать не проходят ли деньги мимо кассы. И то, что человек был проконсультирован бесплатно, поставили адвокату в вину.
Так что адвокат, во избежание проблем с коллегией, теперь не сможет проконсультировать бесплатно по знакомству.

требуют, зачастую, за свои услуги просто баснословные деньги

Мы живём в свободной капиталистической стране и в соответствии со своими возможностями сами защищаем свои права. А нет денег - утрись и сиди дома. Не нравился социализм - получите.

 

[Surich]

Вот не надо про подготовленность, увольте. С арбитражем и, понятно, уголовкой - я не сталкивался. А по административке и гражданке - дык "в 80% случаев" сам судья знакомится с материалами дела непосредственно на заседании, а не на стадии подготовки к оному. А уж как готовы представители - зависит от их желания, профессионализма и деловой репутации, а не от наличия образования.

Илья, не имеет большого значения, в какой процесс выходят представители сторон, неподготовленные есть по любым категориям дел, в том числе, и по уголовным. Другое дело, что профессиональный юрист - адвокат, несет за это ответственность на основании Кодекса адвокатской этики и Закона об адвокатуре, а представитель со стороны - нет. Именно поэтому по уголовным делам в качестве защитника допускаются только адвокаты, и лишь на стадии судебного рассмотрения дела (когда все необходимые следственные действия по делу уже проведены), с согласия суда допускается привлечение лица, не имеющего статуса адвоката.
Собственно говоря на это и нацелен указанный законопроект, чтобы у представителей на императивной основе воспитать чувство ответственности. Никто не собирается устанавливать монополию на услуги в области права, их лишь хотят привести в русло закона: а) установить правовой статус представителя по делу (не касаясь законного представительства) б) вывести услуги в области права из теневого сектора (налоги мало кто платит с представительских доходов) в) установить ответственность представителя за некачественное и непрофессиональное исполнение обязательств по договору поручения.

Что касается судей: говорить можно много, но в больших городах они просто завалены работой, и в судьи в Москве и СПб никто особо не рвется (зарплата не особо большая, работы вал и почти всегда не нервяке). В ККС СПб по 5-6 вакансий судей есть постоянно, так как текучка достаточно большая. Остаются только те, кому до пенсии осталось немного, в надежде получить долгожданное государственное пожизненное содержание судьи в отставке.
Из-за вала работы - и качество работы оставляет, зачастую, желать лучшего. Но и тут не нужно всех судей вести под одну гребенку, есть те, кто по существу разбираются в споре, и должным образом готовятся к заседанию.

--- Добор поста---

Мы живём в свободной капиталистической стране и в соответствии со своими возможностями сами защищаем свои права. А нет денег - утрись и сиди дома. Не нравился социализм - получите.

Дмитрий, тут не могу не согласиться. Каждый сам выбирает себе представителя, кто-то к Афанасьеву или Пугинскому пойдет, а кто-то к соседу по лестничной площадке. А потом в суде начинают ссылаться на неравенство сторон, мол у одного адвокат более опытный.
С моей сугубо юридической точки зрения, задача юриста - это подсказать клиенту варианты решения поставленного вопроса, а представление интересов в суде (это уже побочная услуга). А дальше клиент уже сам решает, есть у него время заниматься своим делом самостоятельно, или же проще привлечь профессионального человека.
В народе бытует мнение, что "тыж юрист" должен знать все законы, ведь он их учил. На самом деле юристы в процессе обучения - изучают право и порядок его применения, а закон - это лишь одна из форм закрепления норм права на бумаге, которая в тому же еще имеет свойство постоянного изменения. "Представители-обыватели" не понимают сути права, они знают лишь содержание закона, и пытаются применять его на практике, причем очень часто по принципу "кто в лес - кто по дрова", а в тех ситуациях, когда в законе возникает пробел, и нужно понимать принцип "духа закона" (т.е. применять закона или право по аналогии) - вообще встают в ступор.

 

[Барбос]

Именно поэтому по уголовным делам в качестве защитника допускаются только адвокаты, и лишь на стадии судебного рассмотрения дела (когда все необходимые следственные действия по делу уже проведены), с согласия суда допускается привлечение лица, не имеющего статуса адвоката.

Уточню - "наряду с адвокатом"! Только при производстве у мирового судьи допускается "вместо"!

 

[Ivanich]

Surich, Вы "смешали в кучу люди кони..."(с). В КАС РФ речь идет о "лицах имеющих высшее юридическое образование", думаю, что и в других процессуальных кодексах этого будет достаточно. Я вынужден напомнить, что "адвокат", это должность-вид деятельности, а вовсе НЕ квалификация и НЕ специальность.))) Согласен с Димой, что цель идеи, загнать всех в адвокатуру... и вовсе не затем, чтобы ...

а) установить правовой статус представителя по делу (не касаясь законного представительства) б) вывести услуги в области права из теневого сектора (налоги мало кто платит с представительских доходов) в) установить ответственность представителя за некачественное и непрофессиональное исполнение обязательств по договору поручения.

А потому, что с должности можно СНЯТЬ и вид такой деятельности ЗАПРЕТИТЬ. Потому что, нельзя "запретить", диплом о высшем юридическом образовании полученный законным путем.))) Нельзя запретить квалификацию - "юрист".))) Делается это затем, что, в настоящее время, многие специалисты делают то, что ОООЧень не нравится власти... это же надо как то прекращать...)))))

А если еще и экзамен устроить в адвокаты, так можно отфильтровать и принять не всех.))) Что собственно и делается. А между тем, адвокаты госслужакщими НЕ являются.)))

 

[Барбос]

А если еще и экзамен устроить в адвокаты

Саша, давно уже "устроили"!

 

[Ivanich]

давно уже "устроили"!

Сергей, так я и сказал...

Что собственно и делается.

 

[VF]

лишь хотят привести в русло закона: а) установить правовой статус представителя по делу (не касаясь законного представительства) б) вывести услуги в области права из теневого сектора (налоги мало кто платит с представительских доходов) в) установить ответственность представителя за некачественное и непрофессиональное исполнение обязательств

"Благими намерениями..." Между декларированием задач и их реальным воплощением в жизнь зачастую лежит пропасть, и рычаги которые дают все подобные новшества используются для решения совсем других целей. Вы верите, что наличие членства в какой либо коллегии гарантирует профессионализм и честность?!
Аналогично, заменили лицензирование на СРО (например, строителей) и что изменилось кроме многократного увеличения членских взносов поборов? Зачем людей бесконечно загонять в какие то объедения, лиги, коллегии? Происходит замена индивидуальной ответственности на коллективную безответственность. На мой взгляд, профессионал (индивидуал или компания) должны иметь лицензию и страхование ответственности (где актуально).

 

[Свагор]

Судье гораздо проще вести процесс с людьми, которые понимают процедуру рассмотрения дела в целом, а не на единичном примере, а то в 80% случаев представители в суд приходят просто не подготовленными.

а будут в 90%, так как позволить себе адвокатов/адекватов просто не смогут)))

--- Добор поста---

интересно как представители гос органов в суд ходить будут, с учетом того, что адвокат не может быть сотрудником гос органа)))

 

[Ленинградец]

Зачем людей бесконечно загонять в какие то объедения, лиги, коллегии?

Это принцип управления: бюрократия стремиться к максимальному описанию объекта управления. Искать заботу о благе граждан бессмысленно. Также следует понимать, что адвокат более управляем, чем независимый представитель.

представители гос органов в суд ходить будут, с учетом того, что адвокат не может быть сотрудником гос органа)))

Полагаю, что юрлицам и госорганам разрешат направлять в суд штатных сотрудников.

 

[Свагор]

Полагаю, что юрлицам и госорганам разрешат направлять в суд штатных сотрудников.

т.е. и умных и красивых)))

 

[Erema]

"Представители-обыватели" не понимают сути права, они знают лишь содержание закона, и пытаются применять его на практике, причем очень часто по принципу "кто в лес - кто по дрова", а в тех ситуациях, когда в законе возникает пробел, и нужно понимать принцип "духа закона" (т.е. применять закона или право по аналогии) - вообще встают в ступор.

Ваше представление о "представителях-обывателях" (простите за тавтологию) вполне сравнимо с распространённым мнением "тыж юрист" по соответствию действительности. Знаю обывателя, у которого в портфолио более 1500 выигранных дел по лишенческим статьям по автоправу в СПб, а это очень непросто в нынешних реалиях, не считая других дел по гражданке. Знаю пару обывателей, которые успешно оспорили в горсуде статью местного закона о благоустройстве, а потом устояли в ВС после касатки при активном противодействии юристов ЗАКС и губера.

"Дух закона"... Чур меня... Поверьте, я в курсе, наслышан. Дух закона начинается там, где заканчиваются аргументы, основанные на НПА. А это уже не аргументы, а толкование закона, а это в компетенции ВС, а не юриста или судьи.

--- Добор поста---

т.е. и умных и красивых)))

жжёшь.

 

[Ivanich]

Знаю обывателя, у которого в портфолио более 1500 выигранных дел

Конечно!! Ведь количество ПРОИГРАННЫХ никто не называет.)))

дел по лишенческим статьям по автоправу в СПб, а это очень непросто в нынешних реалиях,

Это не просто а... очень просто.))) Просто нужно знать не "схему рассмотрения" а право. )))

"Дух закона"... Чур меня... Поверьте, я в курсе, наслышан. Дух закона начинается там, где заканчиваются аргументы, основанные на НПА.

Илья, ну вот и спалился.:agg: НЭт дАрАгой.))) Высказавшийся товариСЧ ПРАВ!! "Дух Закона", начинается тогда, когда возникает необходимость применять аналогию права или аналогию закона. А это и есть ПОЛОЖЕНИЯ НПА!! Аналогию права и аналогию закона, нельзя применять только в целях привлечения к уголовной или административной ответственности.)))

А это уже не аргументы, а толкование закона, а это в компетенции ВС, а не юриста или судьи.

И опять не знание теории права))) Толковать закон имеет право КТО УГОДНО, есть даже виды толкования, например аутентичное, это разъяснение органа принявшего закон (издавшего НПА) и т.д. А суд дает оценку правильности толкования в совокупности норм.)))

Илья, вот яркий пример того, что по интернету юристом не станешь... надо идти учится.)))

 

[Свагор]

А суд дает оценку правильности толкования в совокупности норм.)))

а чаще говорит- мне не интересно это мнение)))

 

[Ivanich]

чаще говорит- мне не интересно это мнение)))

Ну да.))) А еще "это неправильное толкование норм материального права, и неверная оценка доказательств."

 

[Erema]

"Дух Закона", начинается тогда, когда возникает необходимость применять аналогию права или аналогию закона.

Александр, было время, когда санкция за выезд на встречку была сформулирована в виде "за выезд на сторону проезжей части, предназначенной для встречного движения". Как-то так, не помню точно, а консультант сейчас просит денег за ранние редакции, чего раньше не было.

Так вот, за движение по односторонней дороге "против шерсти" суды вовсю применяли эту норму. Специальной санкции, как сейчас, за это дело не было.

Ежу понятно, что на дороге с односторонним движением нет и быть не может "стороны проезжей части, предназначенной для встречного движения". В противопоставление этой простой и понятной мысли суды и оппоненты из ГИБДД (которые вообще никто, в лучшем случае, свидетели) вовсю ссылались на "дух закона".

Ваше мнение, правильно ссылались?