Диаметр сверловки ствола и скорость дроби

[КМВ]

Не понятно, что тут можно обсуждать и анализировать. Конечно, чем меньше сечение ствола, тем при прочих равных, начальная скорость будет выше из-за более быстрого горения и сгорания пороха. Разгон в более узком стволе будет более продолжительным и температура газов на срезе будет ниже. Эта причина в любом случае будет перевешивать влияние других, сдерживающих разгон факторов, типа дополнительного трения.

 

[Петрович]

Не понятно, что тут можно обсуждать и анализировать.

Действительно!

Не плохо бы кроме ИМХИ привести более веские доводы, а то как то однобоко получается..

Так понимаю, " уточница" 4-го калибра против калибра 32 или 410, по скорости полета дроби такой аутсайдер, что и говорить не приходится?
Примерно, какая разница в скорости дроби этих, или других калибров?

ИМХО - скорость полета дроби не зависит от калибра ствола , скорость полета дробы ограничена допустимыми максимальными ( можно средними) давлениями в стволе и и текучестью свинца при скоростях более 450 метров в секунду.
Также абсолютно нет смысла создавать дробовые патроны со скоростями полета дроби на вых, из канала ствола выше около 320 - 340 метров в секунду, такие скорости возможны для любых охотничьих калибров. Мое ИМХО только мое и не претендую на его навязывание кому либо.

Пы Сы : - только не надо сейчас доказывать, что в малых калибрах допустимы более высокие ствольные давления, я с этим наперед согласен, так есть, но это не значит , что ЭТО преимущество, это недостаток! Повышение давления не признак большей скорости поршня малой площади при одинаковой масе..с большим поршнем по площади...
Физика не подчиняется ИМХАМ.

Откроем книгу В. Н. Трофимов "Охотничьи боеприпасы" Справочник." М. ДИАРИС 2000год на стр.86 и рассмотрим таблицу №13, где приведены максимальные давления в стволах разных калибров: 12, 16, 20 снаряженные стандартными навесками дроби для охотничьих и спортивных патронов выпускаеме в России..

Не трудно убедиться , что все патроны обеспечивают стандартную скорость 310 - 320 м/сек. при различных давлениях соответственно калибрам.
Так в стволах 12 кал. максимальные давления 600 - 663 кг/см.кв., для 16 кал. они выше и 650 -694 Кг/см. кв, а для 20 кал. еще выше , и это ясно и понятно должно быть всем! - 700 - 734 Кг/ см. кв.

 

[Смолянин]

от разницы в скорости дробин - плюс-минус 10м/сек.

Э нет! Не всё так просто. Читайте Ивашенцева. "Бой и служба дробового ружья"

 

[КМВ]

Импульс отдачи равен импульсу придающему ускорение заряду, Так вот, чем больше вес ружья, тем на меньшую величину уменьшится скорость дроби.

Может я не понял Вашей мысли, но импульс отдачи не зависит от веса ружья. При прочих равных условиях (калибр, длина ствола) и одинаковых боеприпасах более легкое ружье получит большую скорость и наоборот, но импульс (произведение массы на скорость ружья) останется с большой точностью примерно одинаковым у ружей с разной массой. Чем больше вес ружья, тем на большую величину уменьшится его скорость, а не скорость снаряда. Это импульс отдачи является производной импульса снаряда, а не наоборот.

 

[Смолянин]

только не надо сейчас доказывать, что в малых калибрах допустимы более высокие ствольные давления, я с этим наперед согласен, так есть, но это не значит , что ЭТО преимущество, это недостаток!

Вот потому у ружей меньших калибров стволы толще. А народ мыслит с точностью до наоборот: раз ствол толще, так и давление МОЖНО создать больше

--- Добор поста---

Это импульс отдачи является производной импульса снаряда,

Немного не так. Ну да это не столь важно... для нас. Мы ж не артиллеристы

 

[КМВ]

Не плохо бы кроме ИМХИ привести более веские доводы, а то как то однобоко получается..

Так понимаю, " уточница" 4-го калибра против калибра 32 или 410, по скорости полета дроби такой аутсайдер, что и говорить не приходится?
Примерно, какая разница в скорости дроби этих, или других калибров?

Тогда не плохо было бы определится с корректными параметрами обсуждения. Ещё раз повторяю. При прочих равных условиях. Это значит, что всё одинаковое, а отличается только диаметр ствола. В этих условиях действительно, уточница 4-го калибра безнадёжно отстанет и не поедет на Олимпиаду. В более мелком калибре при одинаковом заряде создаётся более высокое среднее давление в стволе, которое и определяет величину разгона. Поэтому там одинаковая начальная скорость достигается при меньших зарядах и снарядах.

 

[Петрович]

Так вот, чем больше вес ружья, тем на меньшую величину уменьшится скорость дроби.

Представим, что вес ружья равен весу снаряда. Тогда ружье и снаряд полетят в разные стороны при выстреле с одинаковым ускорением, увеличим массу ружья в два раза , тогда ружье полетит назад со скростью в два раза меньшей.. Увеличим вес ружья против веса дроби в тысячу раз - тогда скорость движения от отдачи ружья станет меньше скорости заряда в тысячу раз! Так есть в самом деле Это чтобы показать на палцАх.

что тут можно обсуждать и анализировать.

Чем больше вес ружья, тем на большую величину уменьшится его скорость, а не скорость снаряда.

скорость снаряда уменьшится на скорость движения ружья назад во время отдачи, эта величина весьма мала, несколько метров в секунду...

 

[КМВ]

но это не значит , что ЭТО преимущество, это недостаток! Повышение давления не признак большей скорости поршня малой площади при одинаковой масе..с большим поршнем по площади...
Физика не подчиняется ИМХАМ.

Физика не подчиняется ни преимуществам, ни недостаткам. Она как автомобильный регистратор, только фиксирует факты. Я же не говорил о преимуществах того, что более узкий ствол создаёт большее давление. Речь была только о скорости на срезе.

--- Добор поста---

Представим, что вес ружья равен весу снаряда. Тогда ружье и снаряд полетят в разные стороны при выстреле с одинаковым ускорением, увеличим массу ружья в два раза , тогда ружье полетит назад со скростью в два раза меньшей.. Увеличим вес ружья против веса дроби в тысячу раз - тогда скорость движения от отдачи ружья станет меньше скорости заряда в тысячу раз! Так есть в самом деле

Это всё правильно! Но Вы то привязали вес ружья к изменению скорости дроби, а не наоборот.

 

[Петрович]

Ещё раз повторяю. При прочих равных условиях. Это значит, что всё одинаковое

Не стоит выдавать желаемое за явное!
Есть понятие нормальный заряд и снаряд для данного калибра, есть ГОСТы, которыми руководствуемся , а если вы хотите обсудить какие другие условия снаряжения, изменить допустимые нормы в давлениях, мерам заряда и снаряда - тогда ясно изложите ваши мысли, а мы решим, обсуждать их и в каой степени.

ВСЕ дробовые патроны , любых стран мира, для любых дробовых калибров , от 410 и меньше до гигантского 4-ГО!! имеют стандартные для свинцовой дроби скорости лежащие в пределах 320 - 360 -3ХХ метров в секунду!
При этом, конечно, максимальные давления в стволах разных калибров отличаются! Так есть! .

--- Добор поста---

Конечно, чем меньше сечение ствола, тем при прочих равных, начальная скорость будет выше из-за более быстрого горения и сгорания пороха

Вернемся к нашим баранам: - здесь все с ног на голову!

Не понятно, что тут можно обсуждать и анализировать

....

В моих постах в этой теме все сказал, добавить нечего..Развивайте свои мысли, наверняка найдете тех, кто вас поддержит, сайт большой, мнений достаточно.

 

[КМВ]

скорость снаряда уменьшится на скорость движения ружья назад во время отдачи, эта величина весьма мала, несколько метров в секунду...

С какой стати? Не вес ружья определяет отдачу, а вес снаряда. И при чём здесь ускорение? Оно может влиять только на восприятие отдачи.

--- Добор поста---

...скорость снаряда уменьшится на скорость движения ружья назад во время отдачи, эта величина весьма мала, несколько метров в секунду...

С какой стати? Не вес ружья определяет скорость снаряда, а скорость снаряда определяет скорость ружья, в зависимости от веса снаряда и веса ружья. Поэтому принято считать, что импульс отдачи не зависит от веса ружья. И при чём здесь ускорение? Оно может влиять только на восприятие отдачи.

 

[Петрович]

С какой стати?

ГМы! Попытаюсь, в последний раз, на пальцАх объяснить почему скорость вылета дроби уменьшится на скорость движения оружия назад под воздействием импульса отдачи....

Представим себе, что мы ружье закрепили в массивный бетонный станок весом в несколько тонн! При выстреле дробь весом 30 гр. со ствола полетела со скоростью 350 М\Секунду..ружье не сдвинулось ни на сантиметр!

Теперь стреляем с ружья весом 3Кг тем же снарядом и зарядом.
Сила пороха разгоняя снаряд дроби воздействует аналогично и на массу ружья, только в 1000 раз меньше" разгоняя его"
придав ускорение сообщив скорость стволу в ОДНУ ТЫСЯЧНУЮ СКОРОСТИ снаряда дроби!
Т.е ружье со скоростью около 3,5 м/сек. двинется назад ударив вас в плечо, а снаряд дроби полетит со скоростью не 350 метров в секунду , а на 3,5 м/сек. меньше! Т.Е со скоростью 346,5 м/сек.!!

Вот так объяснил по " простому" , без знаний физики, если не поняли, просите еще кого нибудь,,

Похоже мы с вами изучали физику в разных школах!

 

[КМВ]

Есть понятие нормальный заряд и снаряд для данного калибра, есть ГОСТы, которыми руководствуемся , а если вы хотите обсудить какие другие условия снаряжения, изменить допустимые нормы в давлениях, мерам заряда и снаряда - тогда ясно изложите ваши мысли, а мы решим, обсуждать их и в каой степени.

ВСЕ дробовые патроны , любых стран мира, для любых дробовых калибров , от 410 и меньше до гигантского 4-ГО!! имеют стандартные для свинцовой дроби скорости лежащие в пределах 320 - 360 -3ХХ метров в секунду!
При этом, конечно, максимальные давления в стволах разных калибров отличаются! Так есть! .

При чём здесь максимальные давления? Покажите, где я хоть раз упомянул о них. Скорость на срезе зависит не от максимального давления, а от среднего по стволу. При одинаковой скорости это давление у разных стволов и калибров будет одинаковое.

 

[Петрович]

При одинаковой скорости это давление у разных стволов и калибров будет одинаковое.

Как все запущено!
Мхаил, при всем к вам уважении, прекращаю с вами обсуждение до тех пор, пока вы не уразумеете АБСУРДНОСТЬ вашего выссказывания выше.

Ничего личного, с уважением Петрович.

 

[КМВ]

Представим себе, что мы ружье закрепили в массивный бетонный станок весом в несколько тонн! При выстреле дробь весом 30 гр. со ствола полетела со скоростью 350 М\Секунду..ружье не сдвинулось ни на сантиметр!

Теперь стреляем с ружья весом 3Кг тем же снарядом и зарядом.
Сила пороха разгоняя снаряд дроби воздействует аналогично и на массу ружья, только в 1000 раз меньше" разгоняя его"
придав ускорение сообщив скорость стволу в ОДНУ ТЫСЯЧНУЮ СКОРОСТИ снаряда дроби!
Т.е ружье со скоростью около 3,5 м/сек. двинется назад ударив вас в плечо, а снаряд дроби полетит со скоростью не 350 метров в секунду , а на 3,5 м/сек. меньше! Т.Е со скоростью 347,5 м/сек.!!

Я теперь понял, что Вы имеете в виду. Но почему Вы считаете, что про это стоило бы говорить? Есть вещи, о которых не упоминают в силу их ничтожности. Давайте учитывать тогда и трение и строить на нём противоречия.

--- Добор поста---

Мхаил, при всем к вам уважении, прекращаю с вами обсуждение до тех пор, пока вы не уразумеете АБСУРДНОСТЬ вашего высказывания выше.

Не понял, в чём именно абсурдность? Я могу конечно и ошибаться. Но в чём здесь ошибка и что определяет абсолютную величину разгона в объёме ствола??

 

[Петрович]

Я теперь понял, что Вы имеете в виду. Но почему Вы считаете, что про это стоило бы упоминать? Есть вещи, о которых не упоминают в силу их ничтожности.

Теперь поймите "ничтожность" в разнице давлений в сто атмосфер для ружей 20 калибра и 12 калибра для придания одинаковой скорости дроби..

 

[КМВ]

Теперь поймите "ничтожность" в разнице давлений в сто атмосфер для ружей 20 калибра и 12 калибра для придания одинаковой скорости дроби..

Я же говорил о прочих равных. Стало быть надо сравнивать разницу в скорости, как результат приложенного давления при одинаковых зарядах. Если 2,0х35г стрельнуть из 12к и 410к, то разница в давлении и скорости будет поболее 100атм и уж по-более 3,5м/с.

 

[АВХ]

--- Добор поста---

Господа, начальная скорость выстрела охотников мало интересует, так как можно придать дроби бОльшую начальную скорость, но от деформации, истирания - скорость ,скажем на предельной дистанции, будет меньше из за большего сопротивления при полете(и не забываем, что сопротивление увеличивается в квадрате). Ну и кучность с равномерностью надо брать во внимание. Эксперимент, который затеяли в первом посте - бессмысленный, так как надо смотреть мишень на 35м, и на этой же дистанции мерить скорость.На близких дистанциях скорости будет хватать даже при уменьшенной навеске пороха.
Мое имхо - чем "ширше" ствол - тем лучше бой. Разумеется в допустимых пределах одного калибра. И диаметр ствола, предположу,- не должен быть больше внутреннего диаметра гильзы.
Уже не помню, то ли у Бутурлина, то ли у Зернова, в брошюре помещена таблица, где показано, как меняется скорость,в зависимости от капсуля, д.патронника, длинны ствола,пыжей и т.д. Короче - диаметр если и влияет - то ничтожно мало(в одном калибре)Имхо, конечно.
А вот если сравнивать 410 и 12 - то скорость дроби (не начальная) будет у 12 больше, кучность больше.Тоже имхо.
Если и делать эксперимент - то надо постепенно увеличивать навески пороха(до разумного предела) в патроне - и смотреть на мишень в 35 метрах, считать дробины и измерять резкость. Тот ствол, который даст лучшую резкость при одинаковой кучности и равномерности и будет лучше.Снова имхо! Еще, для конкретного ружья можно подбирать компоненты для зарядки и добиться небольшого улучшения. В той же брошюрке написано - что диаметр патронника влияет на скорость относительно много(точно не помню),если не изменяет память - больше чем длинна ствола.

 

[КМВ]

Господа, начальная скорость выстрела охотников мало интересует, так как можно придать дроби бОльшую начальную скорость, но от деформации, истирания - скорость ,скажем на предельной дистанции, будет меньше из за большего сопротивления при полете(и не забываем, что сопротивление увеличивается в квадрате).

Она нас здесь интересует как сравнительное количество выполненной работы на разгон в условиях разного сечения ствола. Деформация дроби не зависит от её начальной скорости, а только от максимального давления. При большей начальной скорости, скорость у цели на большой дальности не будет ниже. При данной зависимости просто прирост её не будет пропорциональным исходному, но всё равно будет иметь место. Сопротивление не увеличивается в квадрате, оно равно квадрату скорости и с увеличением дистанции не растёт, а падает.

 

[Alex71]

Для примера посмотрим в сторону самых квалифицированных охотников в мире – англичан.
Так, у них самые широкие сверловки в Европе: в 12-м калибре, например, начинаются с 18.52 мм …

18,26 !

 

[КМВ]

Мое имхо - чем "ширше" ствол - тем лучше бой. Разумеется в допустимых пределах одного калибра.

Из-за чего такое мнение? Если Вы имеете в виду большее максимальное давление, то в пределах одного калибра оно не зависит от размера канала ствола. Размер патронника у одного калибра одинаковый и бой в большей степени будет зависеть от соответствия внутреннего размера гильзы размеру канала ствола и от длины снарядного входа, а не от диаметра канала. При более узком проще обеспечить лучшую обтюрацию ствола и утилизацию пороха. Такой ствол позволяет получить большее среднее давление за счёт уменьшения дульного. КПД заряда выше.
Недостаток более узкого канала в том, что при серийном производстве при стандартизации размеров патронника и снарядного входа, у более узкого ствола (например 18,2мм в 12к) зачастую не выдерживается соответствие канала с гильзой, особенно при современной тонкостенной и происходит дополнительное перестроение дроби и её смятие в снарядном входе. Из-за этого и было принято на ИЖе решение перейти на размер 18,4мм.

--- Добор поста---

Представим, что вес ружья равен весу снаряда. Тогда ружье и снаряд полетят в разные стороны при выстреле с одинаковым ускорением

Ускорение ружья повторяет ускорение снаряда. Ускорение - это скорость изменения скорости. Оно не изменится, изменится только скорость. Они полетят в разные стороны с одинаковой скоростью. Ускорение не участвует в формировании импульса отдачи, а только на её восприятие стрелком.