Снаряжение патронов Сунаром-35.

[Ramba]

Приветствую уважаемые форумчане! В данной теме решил выложить подробные таблицы от производителей "Сунара-35". Таблицы с комментариями были напечатаны в журнале "Охота и охотничье хозяйство" за 1997год в NN11-12. Комментарии сократил, оставив самое нужное. Тогда это был просто "Сунар". В свое время выкладывал их на Ганзе. Думаю на форуме "Питерский Охотник" они не помешают. Сам снаряжаю Сунаром-35 с 1992года. Благодаря этим таблицам я понял некоторые особенности Сунара-35. Что помогло мне успешно пользоваться им до сегодняшнего дня. Если у кого-то возникнут вопросы, с удовольствием отвечу.
Отстреливали в Казанском Научно-Иследовательском Институте Химических Продуктов в 1997г.

Сборка стандартная ДВП-2шт.завальцовка-V10-328мс;Pср-610атм.
ДВП-1.5шт,звезда:323мс;746атм.
ППК пр-ва КХЗ,звезда;340мс;982атм.
ВП,мягкий,завальцовка,КВ-Жевело-Н;311мс;415атм.
Примечание:гильзы-пласт.КХЗ,КВ-Жевело М,порох Сунар-1,9гр.,дробьN6-35гр.

Далее:Влияние капсюлей.

КВ-21:ДВП;V10-325мс;471атм;ППК КЗОРС,330мс;481атм.
Жевело-Н:ДВП,329мс;508атм.КЗОРС,329мс;463атм.
Жевело-М:ДВП,341мс;734атм.КЗОРС,338мс;660атм.
КВ-Италия:ДВП,329мс;548атм,КЗОРС,334мс,500атм.
Примечание:гильза пласт.пороха-1.95гр,дробь N6-35гр.,
завальцовка.

Далее:влияние пыжей.

ДВП нормально осаленный:V10-328мс;593атм.
ДВП,сильно промасленный:332мс;661атм.
ВП,жесткий:335мс;892атм.
ППК КЗОРС:329мс;644атм.
ППК КХЗ:325мс;740атм.
Комбинированный:обтюратор плюсДВП плюс контейнер;332мс;855атм.
Прим.гильза пласт.Жевело-М,пороха-1.9гр.дробьN6-35гр.,завальцовка.
Скорости во всех таблицах V10.

Далее:влияние способа закатки:Капсюль в таблице не указан, но судя по давлению это скорее всего Жевело-М.

пороха-1.8гр,завальцовка,ДВП;332мс,650атм;КЗОРС;326мс;561атм.
1.8гр.звезда;ДВП;333мс,882атм.КЗОРС;342мс;907атм.
пороха 1.7гр.звезда;ДВП;325мс;741атм.
пороха 1.6гр.звезда;КЗОРС;326мс;665атм.

Далее:как влияет степень сжатия,когда в гильзе остается мало места и пыжи приходится дожимать.В мм высота пыжа,у КЗОРСа соответственно высота ноги.Жевело-М,дробь N6-35гр.

ДВП;1,9гр.завальцовка;24мм,327мс;556атм.
30мм,333мс;676атм.
ДВП;1.7гр.звезда;22мм,321мс;733атм.
30мм,323мс;840атм.
КЗОРС;1.9гр.завальцовка;12.0мм;332мс;658атм.
17.5мм;333мс;789атм.
КЗОРС;1.6гр.звезда;10.0мм;324мс;722атм.
16.0мм;324мс;765атм.
Войлок;1.9гр.завальцовка;20мм;328мс;582атм.
30мм;333мс;765атм.


Зависимость от температуры:

дробьN6-35гр. Войлок,Жевело-М,завальцовка:
1.9гр. t+20 332мс 650атм
1.9гр. -30 301мс 484атм
2.1гр. -30 320мс 681атм

Войлок,Жевело-Н,завальцовка
2.0гр. +20 332мс 566атм
2.0 -30 304мс 461атм
2.0 -30 304мс 455атм

КЗОРС,Жевело-М,завальцовка
1.85 +20 333мс 686атм
1.85 -30 286мс 428атм
2.05 -30 328мс 562атм

КЗОРС,Жевело-М,звезда
1.70 +20 333мс 842атм
1.70 -30 320мс 635атм

Войлок,Жевело-М,звезда
1.70 +20 321мс 697атм
1.70 -30 293мс 504атм

Зависимость кучности и давления от высоты амортизатора:

дробьN6-35гр.,завальцовка.

1.8 Жевело-М, ДВП, 32мм 316мс 745атм 51%
2.1 ............. 24мм 342мс 755атм 50%
1.9 .............. 24мм 328мс 680атм 53%
1.9 .............. 36мм 328мс 947атм 32%
1.9 Жевело-М,КЗОРС 17.5 330мс 768атм 49%
1.9 Жевело-Н,КЗОРС 11.5 334мс 508атм 59%
1.8 Жевело-М,КЗОРС 11.0 330мс 752атм 50%
2.1 Жевело-Н,КЗОРС 22.5 351мс 718атм 52%

Зависимость скорости и энергии от массы дроби.

Дробь N6,порох Сунар-1.85гр.
35гр.завальцовка,ДВП 320мс 482атм 1790дж
32гр.звезда,........ 338мс 578атм 1820дж
30гр.звезда......... 347мс 638атм 1800дж
35гр.КЗОРС,завальцовка 325мс 483атм 1850дж
32гр......звезда 346мс 691атм 1915дж
30гр......звезда 353мс 513атм 1870дж
При этом необходимо целенаправленно увеличивать жесткость патрона(с меньшими навесками).В данном случае применена звезда и уменьшена высота пыжа.Да,чуть не забыл.Капсюль Жевело-М.Гильза как и везде пласт.


А теперь данные для любителей зарядить покрепче.Зависимости скорости и давления от навески и способа закатки:Жевело-М,дробь N6-35гр.ИМХО,с Жевело-Н давление будет не таким диким.Скорость указана V10
ДВП,завальцовка:

1.8гр. 316мс 491атм
2.0 336мс 662атм
2.2 351мс 783атм
2.4 374мс 1124атм
...звезда 1.8 335мс 758атм
......... 2.0 356мс 1044атм
......... 2.1 362мс 1200атм
КЗОРС,завальцовка 1.8 326мс 561атм
.................2.0 345мс 729атм
.................2.2 369мс 1029атм
КЗОРС звезда 1.7 335мс 684атм
.................1.8 342мс 907атм
.................2.0 365мс 1037атм
Цитирую авторов:Уменьшая навеску пороха на 0.1;0.2гр.при звезде мы получаем ту же скорость,но давление будет более высоким,чем при завальцовке...Кучность боя строго отслеживается давлением пороховых газов.На мороз до 15градусов навеска при звезде по ярлыку.На -30 увеличить на 0.1;0.15гр.Собирать для мороза надо более плотно.В летне-осенний период желательно применять Жевело-Н илиКВ-21.При применении Жевело-М и т. п. навеску дроби необходимо уменьшить на 2-3гр.КЗОРС оказался устойчивым до-30.

Вот еще таблица:
Таблица составлена по графику,данному в "Охоте и охот.хоз-ве" N12 за 2007г.Расчет скорости вычислен из известной энергии разделенной на массу дроби,умноженное на 2,из полученного извлечен квадратный корень.Сунар-35,партия 1.9на35,КВ-209.Сначала по ППК КЗОРС:
масса пороха дроби Скорость V0.5мс тип закатки энергия Дж
1.83 35 392 обычная 2700
2.1 35 420 обычная 3100
1.7 35 396 звезда 2750
1.85 35 414 звезда 3000
1.7 32 391 звезда 2450
1.85 32 384 обычная 2360
2.35 32 429 обычная 2950
1.83 32 406 звезда 2650
2.05 32 432 звезда 2990
1.95 28 396 обычная 2200
2.45 28 451 обычная 2850
1.75 28 399 звезда 2230
2.2 28 456 звезда 2920
1.9 38 400 обычная 3050
1.8 24 415 звезда 2070
2.45 24 483 звезда 2800
пыж войлочный:
1.9 35 389 обычная 2650
2.0 35 396 обычная 2750
1.9 32 391 обычная 2450
2.15 32 418 обычная 2800
1.9 28 405 обычная 2300
2.3 28 443 обычная 2750
2.1 24 413 обычная 2050
2.6 24 465 обычная 2600
по заявлениям авторов давление не превышает 70МПА при максимальных навесках,минимальные обеспечивают поражение дичи.ИМХО 1.9 на38 я в патронник на 70 не рекомендовал бы.

И вот еще данные от SVS-1.Нашел в старых темах.
Калибр 12на70,гильза "Феттер",КВ-209,ППК,"звезда",давление пьезо.Рекомендации от производителя 1.8на35.Дроби-35гр.
1.6гр.V0-371м/с Р=55мпа
1.7гр.V0-374м/с Р=60мпа
1.8гр.V0-408м/с Р=76мпа на пределе для немагнума.
1.9гр.V0-414м/с Р=77мпа
2.0гр.V0-435м/с Р=93мпа
2.1гр.V0-455м/с Р=106мпа

 

[Sergo730773]

Руслан привет, еще бы графики температурной зависимости, при скольки градусах С наблюдается снижение скорости

 

[Ramba]

Сергей привет! Вот это копия тестов Вячеслава (SVS1).
Патроны для испытаний снаряжены в точности, как и для "Сокола". Т.е. с ДВП и П/Э контейнерами.
Использован порох "Сунар-35" 11/04к с рекомендацией 1.85г на 35г дроби, годен до 5.2010г.
Во всех патронах для испытаний снаряжено 1.85г пороха и 35г дроби N8.
1. Картон, ДВП
Т= +39 град. С ---> 395м/с (105МПа), 405м/с (82МПа), 415м/с (100МПа), Давление на пределе "Магнум" !!!
Т= +25 град. С ---> 399м/с ( 66МПа), 398м/с (76МПа), 404м/с ( 80МПа), Давление на пределе "Не Магнум"
Т= +3.5 градС ---> 370м/с ( 76МПа), 393м/с (72МПа), 391м/с ( 70МПа)
Т= -25 град. С ---> 351м/с ( 55МПа), 361м/с (58МПа), 359м/с ( 56МПа)
Т= -50 град. С ---> 242м/с ( 42МПа), 306м/с (46МПа), 298м/с ( 43МПа), Есть несгоревший порох в стволе

2. Полиэтиленовых пыж-контейнер
Т= +38 град. С ---> 425м/с ( 92МПа), 422м/с (91МПа), 425м/с ( 96МПа), Давление на пределе "Магнум" !!!
Т= +25 град. С ---> 415м/с ( 78МПа), 409м/с (74МПа), Давление на пределе "Не Магнум"
Т= +3.5 градС ---> 398м/с ( 65МПа), 399м/с (66МПа),
Т= -25 град. С ---> 340м/с ( 55МПа), 310м/с (45МПа), Много несгоревшего пороха в стволе
Т= -50 град. С ---> 151м/с ( 21МПа), 213м/с (20МПа), Очень много несгоревшего пороха в стволе
ВЫВОДЫ
1. Для "Сунара-35" имеет место значительная и нелинейная температурная зависимость. Причем в области самых низких и самых высоких температур "Сунар" явно уступает "Соколу". В области температур -15...+20 характер зависимости примерно эквивалентен "Соколу".
2. В области температур ниже -15 град. С наблюдается значительное падение давления (и скорости). Причем в стволе наблюдается много несгоревшего пороха.
3. В области высоких температур (выше +25 град. С) независимо от типа пыжа наблюдался неожиданно резкий рост давления вплоть до предельных значений для "Магнум" оружия. И это при навеске, рекомендованной заводом для обычного оружия (!!!). По этой причине максимальная температура испытаний была ограничена.
Следует отметить, что такие температуры легко достигаются не только в жару, но и при нахождении оружия на солнце, и явно представляют опасность.
4. Обнаружена весьма сильная зависимость от типа пыжа в области низких температур. Относительно жесткие ДВП пыжи по сравнению с традиционными ПЭ пыжами-контейнерами показали бОльшее давление и скорости в области низких температур. Для ДВП область допустимых температур начинается от -25 град. С.

 

[Efrem_spb]

добрый.
А тестов с ЦБО и латунками 12к нет случайно?

 

[Ramba]

А тестов с ЦБО и латунками 12к нет случайно?

Есть, только без данных по давлению, пост N66:
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=63477&page=4

 

[AnKor]

Сунар 35, а как найти золотую середину для 16 калибра?
Сунар 35 рекомендации производителя 1,5 гр. на 29 гр дроби. В интернете зачастую рекомендуют пороха 1.7гр. , 29-30 гр дроби. (например: http://dva-stvola.ru/oruzhie/boepripasy/sunar.html)
Прикупил патроны Азота дробь № 7,5 навеска: пороха Сунар 1,82 дробь 28 гр.
Свои патрон сделал так: гильза пласт, капсюль КВ 22, порох Сунар 35 навеска 1,58-1,6 гр., пыж –контейнер с обтюратором, дробь № 8 навеска 29,2 -29,4 гр., для дроби № 3 навеска 28,8 гр.
Сделал пару патронов дробь № 8 пороха 1,61гр. навеска 31гр. – но, наверное, зря (переборщил)
Завальцовка звезда.
А что бы вы порекомендовали для 16 калибра, и что на ваш взгляд оптимально при использовании Сунара 35? Снизить навеску дроби, или увеличить навеску пороха, или прийти к рекомендациям производителя?

 

[Ramba]

А что бы вы порекомендовали для 16 калибра, и что на ваш взгляд оптимально при использовании Сунара 35? Снизить навеску дроби, или увеличить навеску пороха, или прийти к рекомендациям производителя?

Навеска на упаковке дается для завальцовки с пыжом-контейнером. Если будете закрывать "звездой" с ПК или обтюратором и пыжами, то навеска пороха должна быть уменьшена примерно на 0.1гр. Если при этом резкость будет недостаточна, то увеличить до рекомендованной. Масса дроби по рекомендации. Сунар-35 благодаря тому, что он несколько "быстрее" Сокола, позволяет использовать и более легкие навески дроби. При этом сгорает он лучше Сокола. При выборе навески следует исходить из назначения патрона. В 16-м калибре на С-35 можно снарядить и 24гр. дроби. Главное правило - не превышать рекомендацию. Максимальная масса снаряда дроби на С-35 в 16-м калибре 28-29гр. Увеличение массы дроби свыше указанного приведет к большей ее деформации, что сведет на нет преимущество от увеличения количества дробин в снаряде. Да и давление может быть легко превышено. Для навесок 30гр. лучше брать Сокол. Для 32-33гр. Сунар-42. Он позволяет при несколько увеличенной массе снаряда остаться в допустимом для 16на70 давлении. Он специально для этого и разрабатывался.

 

[AnKor]

Вон оно как!!! Получается увеличение массы дроби, при использовании С-35, не к чему хорошему не ведет. Снижаю навеску для С-35 1,4 - 1,5гр. дроби 28гр. А по назначению если патрон для стенда дробь №7-№8 то оптимальная навеска С-35 1,4 гр. дробь 24 гр., а скажем охотничий патрон 1,5 - 28 гр.? (для 16 калибра). И при закрытии звездой и ПК нужно делать навеску С-35 1,4 гр. Из всего вами изложенного означает, что много я напихал в патроны. Надеюсь 1,6 на 29 гр. хотя-бы в пределах допустимого.

 

[eugene171717]

Ребята а есть кто отстреливал по стольным мишеням и фото конечно, патрики на Сунаре 35?Интересуют навеки 32 грамма,дробь №4 и №6,кучная скорость?Кто охотится из самоснаряжающих на данном порохе-интересует что и как подобрали и на основании чего(из практики-резкость,равномерность,скорость и тд)?

 

[Ramba]

1,6 на 29 гр. хотя-бы в пределах допустимого.

Хоть КВ-22 и слабее некоторых капсюлей, все равно для "звезды" многовато. Навеска 1.6на28 в 12-м калибре дает около 400м/с. А там "дудка" пошире. Следовательно в 16-м на такой навеске давление и скорость будут выше за счет более узкого канала ствола.

если патрон для стенда дробь №7-№8 то оптимальная навеска С-35 1,4 гр. дробь 24 гр., а скажем охотничий патрон 1,5 - 28 гр.? (для 16 калибра).

Да, примерно в этих пределах. Для 24-х грамм можно и 1.5гр. пороха взять. Или оставить 1.4гр., но увеличить жесткость патрона.

--- Добор поста---

Кто охотится из самоснаряжающих на данном порохе-интересует что и как подобрали и на основании чего(из практики-резкость,равномерность,скорость и тд)?

Мы с товарищем с момента появления Сунара-35 (начало 90-х годов) для 32-х грамм дроби в 12-м калибре используем навеску 1.7-1.75гр. с ПК под "звезду". Такую же навеску можно использовать с обтюратором и наборными пыжами также под "звезду". На охоте данные патроны хорошо себя зарекомендовали. Это для партии с рекомендацией 1.9на35. Вот эту тему полистайте, там я отстреливал много вариантов с С-35 через хронограф, с поста N250 и далее:
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1042594-12.html

 

[AnKor]

Очень интересно. Спасибо.

 

[eugene171717]

Вот эту тему полистайте, там я отстреливал много вариантов с С-35 через хронограф, с поста N250 и далее:
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1042594-12.html

Большое-Спасибо!

 

[AnKor]

RambaХочу ещё раз выразить благодарность за тему и ваши рекомендации.
Наконец удалось пострелять. Конечно без всяких измерений и прочего, просто по тарелкам. Чисто свои ощущения от стрельбы. Порох отличный. В 16 калибре, вы правы 1,5 гр. при закрутке звездой явно избыточны. Условие для всех патронов были : КВ21 или КВ22; ПК; закрутка звездой.
С навеской 24гр дробь 8 или 7 еще можно стрелять, но при навески 28гр. ружье лягается как ломовая лошадь, по тарелке идет скол (цепляет) 1-2 дробинами. Очень понравился вариант: КВ 21; ПК; навеска 1,44-1,45 на 27 гр. дробь №7, звезда. Отдача лёгкая, тарелка в пыль. Явно если включить науку объяснение найдется, но мне и этого достаточно. Спасибо.

 

[Ramba]

AnKor
Андрей, я рад, что чем-то помог Вам! Спасибо за добрые слова! Когда у меня был 16-й калибр, то я пробовал еще вот такой вариант. Гильза бумажная (пластик тоже не возбраняется), Сунара (тогда С-35 был просто Сунаром) 1.35гр. ПК, плотно входящий в гильзу, 26гр. дроби с пересыпкой крахмалом, завальцовка. Патрон был достаточно мягкий. Скорость на нем конечно не "дотягивала" до 400м/с. Думаю было где-то 375-380м/с, но дичи хватало. Стрелял из БМ-16. Потом при продаже ружья оставшиеся патроны на Сунаре передал товарищу. Ему они тоже понравились.

 

[Vlad82]

Приветствую Вас форумчане.
Прошу строго не наказывать, ели тема обсуждалась много раз, но все-таки:
Насоветовали "знатоки" снарядить патроны с большим количеством пороха и дроби.
Мотивируя свой совет: "Ты же патронами типа Магнум стреляешь" - сыпь больше пороха и дроби и будет все ок." Я дурак и повелся...

Я вчера отрепетировал станок под 2,1гр. пороха и 41 гр. дроби. Отстрелял 5шт. Все отлично, бой хороший, кучность приемлемая, отдача в норме.
Ну думаю раз все ок, накатаю еще 100 шт. раз время есть...
А сегодня за теорию взялся и волосы на голове дыбом встали. Оказалось, что в магнуме порох медленный, все эти таблицы кучности и резкости.... Много нюансов в общем... Все это буду потихоньку изучать, но с этой 100-й патронов то как быть? Разобрать? Или можно расстрелять её? Есть ли риск повредить оружие и здоровье?
Снаряжал по схеме:
Обычная пластиковая гильза б/у 12к
+ КВ209
+ 2,1 гр. Сунар35 (с маркировкой на банке 1,95х35)
+ Картонная прокладка на порох
+ 2 ДВП
+ 41 гр. дроби и все это завернуто звездой.
Оружие МР27 12*76 90МРs

 

[Ramba]

Разобрать?

Разобрать. По скромным подсчетам на вашем типе снаряжения давление за 1100атм. Это даже для магнума много.

 

[Шлемазл]

Я всё токи хочу поспорить. Калибр 12\76 поразумевает давление 1200. Чито соответствует магнуму. Влад видимо что то перепутал.

 

[Ramba]

Я всё токи хочу поспорить. Калибр 12\76 поразумевает давление 1200

Это испытательное давление для гладкоствольного магнума 12-го калибра. Делают два выстрела на каждый ствол и затем клеймят оружие. Эксплуатационное давление 918атм или 90МРа.

 

[Ramba]

Сегодня постреляли с товарищем через хронограф. Оружие ИЖ-18М 12/76, 18.2, 1.0. Температура воздуха при выходе на "полигон" +20 градусов, при возвращении +23. Гильзы во всех патронах Феттер 12/70 прозрачные тонкостенные (как обычно), КВ СХ-2000, дробь N5 самолитка, закрытие патронов по типу "звезда". Использовались пороха: Сунар-32 п.1/15К рекомендация 1.7/32ПК, годен до 01.2021г.; Сунар-35 п.27/09К рекомендация 1.9/35ПК, годен до 10.2019г.; Ирбис-Охота 35М п. 1/15К рекомендация 1.9/35ПК, годен до 01.2021г.; Сунар-42 п.8/14К, рекомендация 2.15/40ПК, годен до 10.2020г.

Итак сначала патроны с массой дроби 28гр. Масса пороха 1.6гр., ПК Н-24 Азот.
Сунар-32 407; 417; 409 Ср. 411
Сунар-35 407; 413; 413 Ср. 411
Ирбис-35 398; 385; 411 Ср. 398
Сгорание полное.


Далее патроны с 32-мя гр. дроби, масса пороха 1.7гр. ПК Н-22 Азот.
Сунар-32 420; 422; 418 Ср. 420
Сунар-35 417; 420; 423 Ср. 420
Ирбис-35 405; 422; 413 Ср. 413


Патроны с 34-мя гр. дроби, масса пороха 1.7гр. ПК Н-20 Шеддит.
Сунар-32 407; 410; 412 Ср. 409
Сунар-35 415; 419; 423 Ср. 419
Ирбис-35 408; 414; 413 Ср. 411


Патроны с порохом Сунар-42. ПК Н-20 Шеддит, масса дроби 35гр.
Масса пороха 2.0гр. 423; 425; 434 Ср. 427
Масса пороха 2.15гр. 451; 447; 447 Ср. 448


Как видно из данного отстрела, при применении более жесткого ПК и более мощного КВ характеристики С-32 и С-35 по сравнению с предыдущим отстрелом практически выравнялись. Ну и температура выше, чем при предыдущем отстреле. В принципе это равные пороха. Отстрелять бы на давление, чтобы узнать максимум для С-32 по массе пороха и дроби. Для С-32 и С-35 для температуры +15 и выше думаю вполне достаточна навеска 1.6-1.65гр. для 32-34гр. дроби. Ирбис-Охота 35М несколько отстает по скорости от С-35 на всех опробованных навесках. Гильзы и КВ на всех отстрелянных патронах без признаков превышения давления. Накол КВ глубокий, на некоторых гильзах есть очень незначительное поддутие по экстрактору. Сунар-42 данной партии, как и партии с рекомендацией 2.1/40, ИМХО "быстрее" Сокола. На одинаковых навесках дает более высокие скорости. Кого не смущает чуть более высокая цена выстрела, то можно использовать вместо Сокола в 12/70 для навесок дроби до 40гр. По крайней мере на станке точность дозировки будет выше. На 35гр. сгорает полностью. Навеску пороха можно снизить до 1.85-1.9гр., чтобы получить скорость около 400-405м/с. Жаль, что Ирбис-Охота 35М появился у нас в продаже только весной. Есть большое желание сравнить его с Сунаром-35 на предмет температурной зависимости. Ну это уже в планах на будущее.
Полностью тема тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1554280-3.html

 

[Ramba]

Вчерашний отстрел.
Оружие МР-133 12/76, 710, 18.4, 1.0. Температура воздуха +15 градусов. КВ СХ-2000, гильзы Феттер 12/70, дробь N5 самолитка, "звезда".
Сунар-32 (п. 1.7/32ПК) 1.6гр. пороха, ПК Н-22 Азот, 32гр. дроби 376; 384; 383 Ср. 381
Сунар-42 (п. 2.15/40ПК) 1.9гр. пороха, ПК Н-20 Шеддит, 35гр. дроби 388; 385; 382 Ср. 385
Небольшой комментарий к отстрелу тут, пост N2231:
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1042594-0.html