Я очень хочу собаку, но...

[Agata]

Причем здесь генетика? Или уже выделен ген, отвечающий за рабочесть? Тогда давайте модифицируем охотничьих собак, как кукурузу в которой паразиты не заводятся и початки больше положенных! Представляете себе? Этакий эмбрион привитый! Вылез из мамы и с Д I уже к хвосту приклеенным! Натасчиков всех в отставку на фиг!

Александр, вот только ерничать не надо. Или надо поболе узнать, что есть генетика.
Не только "рабочесть" наследуется, но и ее определенные манеры, типы, страсть к предмету охоты. Например, механика движений. Манера движений. За чутье тоже отвечают гены, которые переданы от тех или иных предков. Наследуется психотип, страстность, злоба, способность к восприятию. Наследуется все! Кроме неожиданных мутаций. Но, кому эти мутации интересны, то и их закрепят и новую породу сделают.
Честно говоря, я не ожидала, что кто-то отрицает наследования рабочих качеств...

А если серьезно, то наследуется ( у легавых) лишь склонность к стойке, причем по чему стоять собаке все равно, что по бабочке, что по пакету из под молока, и та, если ее не закрепить исчезает. И научить собаку по чему и как стоять, Ваша проблема.
Скорость хода может быть в маму или папу, но это тоже весьма условно, просто связано с нервным типом, как и стиль работы.
Ну и конечно чутье передается отчасти.

может быть это современные проблемы породы? Ведь чем больше качественной натаски бесталанных от рождения особей, тем больше потомков приобретают эту бесталанность?

Вообще, ваш пост интересен - сначала вы исключаете все наследование, кроме стойки. Потом вспоминаете, что оказывается наследуется еще и чутье, манера стиля, "нервный тип".
А то, что входит в понятие "стиль", не наследуется? Или все же наследуется?
А "нервный тип" подразумевает только скорость хода? Или это понятие гораздо шире, чем вы его обозначили?

 

[Alex71]

Честно говоря, я не ожидала, что кто отрицает наследования рабочих качеств...

Не отрицается, но ни какие рабочии качества, если их не закреплять и не развивать натаской, не сделают собаку рабочей! Будь ее родители хоть трижды чемпионы.
Иначе, по вашей логике, не было бы и шоушников диванных. Одна лишь принадлежность к породе охотничьих собак делала бы собаку рабочей! А как же, в ней ведь рабочии гены!
А сколько приходится в полях наблюдать неработающих собак шоуразведений, да и собак имеющих классных предков, просто с которыми никто не занимался и поэтому они ни чего в поле показать не могут?

--- Добор поста---

Вообще, ваш пост интересен - сначала вы исключаете все наследование, кроме стойки. Потом вспоминаете, что оказывается наследуется еще и чутье, манера стиля, "нервный тип".
А то, что входит в понятие "стиль", не наследуется? Или все же наследуется?
А "нервный тип" подразумевает только скорость хода? Или это понятие гораздо шире, чем вы его обозначили?

Вера, вы прекрасно понимаете, что я имею в виду, не надо пытаться втягивать меня в высокии материи проблем наследственности. Тема не о том!
Тем более, что "нервный тип", это мужик на углу нервно кусающий ногти, а наследуется тип нервной системы...
Просто Вы утверждаете, что легашатники слишком много внимания уделяют проблемам натаски, когда "рабочесть" собаки зависит не от этого, а от предков и наследственности:
"Потому что в последнее время, особенно среди легашатников, выращивание и натаска собаки возведены в фетиш. Некоторых почитаешь, и даже кажется, что породы легавых рождаются без инстинктов и породных признаков, - настолько декларируется их воспитание и обучение тому, что должно быть заложено природой, папой-мамой и всеми поколениями предков."

А я Вам говорю, что если Вы покажите мне легавую, которую никто не натаскивал, а она спокойно, "по зову предков", умудряется работать на диплом хотя бы второй степени, да даже третьей,( а не чемпион, как Вы заявили: "И ведь Чемионы среди таких "плохо выращенных" есть, и живут по 12-16 лет.") , то я немедленно признаю свою полную неправоту!

 

[ТопающийЁж]

Ну тогда Вам попался уникальный экземпляр! Все веймары которых знаю я, начинают стучать зубами на вечерке уже в конце августа!

Коллеги, я, конечно, полный профан в собаках, но может, вы о разных веймарах? Веймары еще и длинношерстные бывают.

 

[Гвелешапи]

А я говорю, не пугайте вы человека.
Есть у него, судя по написанному, все условия для содержания, есть где натаскивать, где охотить, и, главное - есть желание собакой заниматься.
А то, почитаешь вас и напрашивается вывод, что охотничью собаку может воспитать только безработный, но заведома богатый человек, живущий исключительно в глухом лесу, но при этом во дворце семипалатном, дабы собакену тесно не было. Да, с прислугою. А то кто ж будет творог и прочие корма, поставлять из благ цивилизации. ))
Честно говоря, когда я летом брала мелкого щена, мысли уволиться, дабы заняться воспитанием и следить за кормлением - бродили у меня в голове активно. Но как-то, в одной из подобных тем, тут на форуме, прочла коментарий нашей Лиды (Лидии), о том, что при таком раскладе, собакен вместо одного стресса получит - два. Первый - когда попадает в новую обстановку - в ваш дом, а второй, когда рано или поздно, хоть через два, хоть через три месяца - вы все равно пойдете зарабатывать деньги, ну если только правда пенсия не рядом))). А он привык, что вы дома с ним. И вот поскольку пенсия у меня "не на горизонте", к счастью, решила я не прибегать к такому методу
И щен остался на воспитании старшего собакена. "Эксперимент удался". Старший тоже стал более спокойно переживать одиночество в серые будни. Обои в коридоре расслабились и временно отдохнули от когтей старшего, правда ненадолго, мелкий им уже "спуску" не дает. А уж соседи, так вообще вздохнули спокойно)))
Впрочем за последних 100% не скажу, гомона от двух собакенов на мой взгляд стало на порядок больше

 

[Yarz63]

ТопающийЁж, Они в 2010 только в Россию завезены(длинношерстные).Может ещё не расплодились)

 

[Agata]

Сначала я хотела бы напомнить, что изначально речь велась о том, может ли работающий владелец собаки натаскать собаку для охоты? Т.е., хватит у него времени или не хватит. Я утверждаю - хватит. Потому что знаю таких владельцев и их собак лично.

Не отрицается, но ни какие рабочии качества, если их не закреплять и не развивать натаской, не сделают собаку рабочей! Будь ее родители хоть трижды чемпионы.

Рабочие качества конкретной собаки, если они есть, никогда и никуда не денутся. Это не вода, не утечет. Собаку можно "сломать" к охоте, например, очень сильно пугать, доведя отказ от работы до рефлекса. Но рабочие качеств этой собаки передадутся ее потомкам. А испуг к работе не передастся. Надеюсь, спорить никто не станет. Манера работы конкретной собаки зависит от ее врожденных качеств и их развития (не научения, а именно развития. Можно ли научить тому, что не врожденное, не знаю, ломать никого не пробовала.). То, что эти качества желательно оттачивать и развивать, это несомненно. Но учить, как учат бездарей...

Иначе, по вашей логике, не было бы и шоушников диванных. Одна лишь принадлежность к породе охотничьих собак делала бы собаку рабочей! А как же, в ней ведь рабочии гены!

Как вам не уидивительно, но диванная собака, т.е., та с которой не охотятся, может обладать прекрасными рабочими качествами. Рабочая она или не рабочая, можно проверить только на практике. Гены диванами не задавишь и не размажешь. И потомки 10 колена таких диванных собак могут обладать отличными рабочими качествами. Что бы вывести (развести) нерабочих собак, нужно действовать так же направленно, как и выводить рабочих собак. Но при этом не "вытягивать" рабочесть за уши, а смотреть, так сказать, "сырье". По крайней мере, у такс так. Усиленные притравки на выработку рефлекса на отлаивание позволят собаке получить диплом. Но те, кто видит эту работу, исключат собаку из разведения, как рабочую.
С таксами широко не охотились и не охотятся. Но охота потомка 6-го поколения городских собак азартна и результативна. И 10-е и 20-е поколение будет работать так же, главное, хотя бы через 2-3 поколения проверять потомков на раб кач-ва. Бездарей в разведение не пускать.

А сколько приходится в полях наблюдать неработающих собак шоуразведений, да и собак имеющих классных предков, просто с которыми никто не занимался и поэтому они ни чего в поле показать не могут?

Может я права, и дело в сегодняшней породе, а не в отсутствии натаски?

 

[Alex71]

А то, почитаешь вас и напрашивается вывод, что охотничью собаку может воспитать только безработный, но заведома богатый человек, живущий исключительно в глухом лесу, но при этом во дворце семипалатном, дабы собакену тесно не было. Да, с прислугою. А то кто ж будет творог и прочие корма, поставлять из благ цивилизации. ))

Да нет конечно. Но человек у которого нет времени заниматься собакой или нет на это денег вряд ли сможет вырастить что то путное.
Хотя в понятие рабочей охотничьей собаки наверно каждый вкладывает свой смысл. И спорить о том, кто прав, наверно безсмыслено.

 

[Vlad Hawk]

Коллеги, я, конечно, полный профан в собаках, но может, вы о разных веймарах? Веймары еще и длинношерстные бывают.

Мало того что длинношерстные, видел я таких парочку, в Чехии (Опочно) например на слете сокольников в 2010

Так есть еще и ЖЕСТКОШЕРСТНЫЕ, по типу драта.
Однако я говорю о традиционных, короткошерстных веймарах, по крайней мере у меня обе собы такие.

Вероятно холодоустойчивость связана с тем, что мы с собами проводили очень много времени на улице в условиях охотхозяйства. Может сиди они дома от гулянки до шулянки и мои собы стучали-бы зубами в конце лета.

 

[Agata]

Тем более, что "нервный тип", это мужик на углу нервно кусающий ногти, а наследуется тип нервной системы...

Неужели? Так и скажите это самому себе. А не мне!!!
Вот ваши слова, на которые я отвечала, и намеренно взяла этот перл в кавычки:

просто связано с нервным типом,

А я Вам говорю, что если Вы покажите мне легавую, которую никто не натаскивал, а она спокойно, "по зову предков", умудряется работать на диплом хотя бы второй степени, да даже третьей,( а не чемпион, как Вы заявили: "И ведь Чемионы среди таких "плохо выращенных" есть, и живут по 12-16 лет.") , то я немедленно признаю свою полную неправоту!

Александр, а не надо передергивать! "По зову предков" собаки работают. А вот дипломы получают в т.ч. и по другим "зовам", и эти дипломы зависят от многих, очень многих факторов, иногда даже не зависящих от зова предков.
О Чемпионах и возрасте собак я говорила в том, плане, что всего лишь каких-то 10-20 лет назад никто не вопил, что для выращивания охот собаки нужна нянька, увольнение на год и обязательный натасчик-профессионал за куеву тучу денег, да еще и определенный, а тот, который... И что без этих составляющих собаку брать нельзя. И при этом имели и Чемпионов, и долгожителей.

 

[Гвелешапи]

Но человек у которого нет времени заниматься собакой или нет на это денег вряд ли сможет вырастить что то путное

За деньги не скажу. У всех свое и разное представление об их количестве и вообще о достатке.
А по первому пункту, ну ессно, если человек работает от рассвета до заката, а в свободное время ходит только в театр))), а не в лес, то собака охотничья ему ни к чему. Утрировано, но смысл ясен))
Но, повторюсь, в плотном графике живут и работают сотни, если не тысячи, охотников, из числа жителей мегаполисов, и тем не менее воспитывают замечательных питомцев, с замечательными рабочими качествами.

 

[Alex71]

Как вам не уидивительно, но диванная собака, т.е., та с которой не охотятся, может обладать прекрасными рабочими качествами. Рабочая она или не рабочая, можно проверить только на практике.

Нет. Не может. И на практике это проверялось не однократно....
Хотя, что вы вкладыаете в понятие "рабочии качества"?

И потомки 10 колена таких диванных собак могут обладать отличными рабочими качествами.

Скорей Вы клад найдете, чем такого потомка...

По крайней мере, у такс так.

Про такс не знаю, поэтому спорить не буду.
Вам тоже могу посоветовать, не спорте относительно легавых. Боюсь Вы в этом вопросе не сильны. Не имея ни одной рабочей собаки, я бы советы давать не стал. Извините, но Вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
НЕТ ненатасканных рабочих легавых и быть не может по определению!!

--- Добор поста---

Александр, а не надо передергивать! "По зову предков" собаки работают

Это как? Вы когда нибудь с легавой охотились? Боюсь что нет. Зачем тогда говорите.
С ненатасканой легавой охотиться не получится. По крайней мере охотиться как с легавой. Как с дворняжкой можно, но боюсь это разные "охоты"!

О Чемпионах и возрасте собак я говорила в том, плане, что всего лишь каких-то 10-20 лет назад никто не вопил, что для выращивания охот собаки нужна нянька, увольнение на год и обязательный натасчик-профессионал за куеву тучу денег. И что без этих составляющих собаку брать нельзя.

Так об этом и сейчас никто не вопит!
Но и двадцать, и десять лет назад, ни одному идиоту в голову не приходило, что легавую не надо натаскивать!

 

[Vlad Hawk]

НЕТ ненатасканных рабочих легавых и быть не может по определению!!

Даже прекрасная по чутью и поиску (врожденные качества, на счет генетики я уж там не знаю) легавая без должной натаски очень скоро начнет гонять дичь и толку с этой собаки будет как с козла молока. А переучивать (отучать от гоньбы) очень большой геморр.
Я нет совсем понимаю, о чем спор?
Есть конкретная местность с определенным климатом, рельефом и набором живности в угодьях, нужна соба (или 2)
Кстати, у меня еще один вопрос по лайкам, увы познаний в сией породе нет, но как лайки в качестве аппортировщиков? Из воды в частности.

 

[Agata]

Про такс не знаю, поэтому спорить не буду.

Правильно. Не надо спорить, в т.ч. и о том, что 10-е поколение такс на диване прекрасно работает в норах.

Про такс не знаю, поэтому спорить не буду.
Вам тоже могу посоветовать, не спорте относительно легавых. Боюсь Вы в этом вопросе не сильны. Не имея ни одной рабочей собаки, я бы советы давать не стал. Извините, но Вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
НЕТ ненатасканных рабочих легавых и быть не может по определению!!

Вы не заметили, что спорите сами с собой? и о дипломах и раб кач, и о больших денгах для того, что бы вообще завести легавую... О чем спор-то? Можно ли автору темы завести легавую, не спросив кого?

 

[natalysn]

alekvan Александр!Что может быть лучше собаки? Только ДВЕ собаки! Человек который так серьезно как Вы подходит к вопросу приобретения собаки обязательно вырастит замечательных охотничьих собачек. Так что смелее решайте каких собачек брать и берите, а то потом будете думать: "и что же я раньше отказывал себе в таком счастье - иметь собаку!" Мы живем в материальном мире, поэтому бросить зароботок не представляется возможным для любого человека (если ты не сын/дочь/муж/жена миллионера). Вы не одиноки в таком графике работы. Посмотрите хотя бы на форумчан: работают почти все и почти все же являются владельцами собак. Удачи Вам. Ждем фото щенков!!!

 

[Agata]

Но и двадцать, и десять лет назад, ни одному идиоту в голову не приходило, что легавую не надо натаскивать!

Только вы пытались опровергнуть то, о чем не говорилось. А говорилось о врожденных рабочих качествах. А до этого о возведении в фетиш воспитание и натаску... да прочтите же наконец сами! Но не спеша и без домыслов со своей стороны.

 

[Alex71]

Правильно. Не надо спорить, в т.ч. и о том, что 10-е поколение такс на диване прекрасно работает в норах.

В смысле лает и кусает? ))) В искуственной норе?

Вы не заметили, что спорите сами с собой?

Нет, с вашим странненьким утверждением, что легавые, будучи изначально рабочими, не нуждаются в натаске.
Хотя Вы правы, зачем? Вы все равно не понимаете о чем говорите...

Можно ли автору темы завести легавую, не спросив кого?

Автор интересуется, есть ли ему смысл заволить собаку, если да, то какую.
То что человек прежде чем что то сделать озаботился сбором информации на эту тему, говорит о том, что он серьезно к этому относится. И если нам всем удастся ему помочь, то думаю ни чего в этом плохого нет. Он бы не спрашивал, если бы знал сам наверняка что ему надо.
Можно или не можно так вопрос не стоит, не передергивайте.

 

[Гвелешапи]

но как лайки в качестве аппортировщиков? Из воды в частности.

нормально. И в холодную и тем более в теплую, идут не боятся.
Кроме, возможно - карелок. У них какая-то врожденная нелюбовь к воде. Говорят надо с детства их (карелок) приучать... я пыталась честно... Начиная с ванной и игрушек.
И он даже напросился со мной в лодку на озере, но у берега спрыгнул, поплыл и фсё... ненависть к воде, аж в лужу брезгует наступать лишний раз.

 

[Yarz63]

аж в лужу брезгует наступать лишний раз.

Марина,моего "водяного" из воды не выгонишЬ,а по лужам тоже на цыпочках ходит)))

 

[Vlad Hawk]

Но и двадцать, и десять лет назад, ни одному идиоту в голову не приходило, что легавую не надо натаскивать!

Кстати, как раз 20 лет назад, в постперестроечные времена, когда многим натасчикам стало не до собак, с голоду-бы не подохнуть самому, в легавом собаководстве начался кризис.
Ну а по поводу наследственных признаков очень хорошо написал Роберт Домманже "Дрессировка Фрама" (на русском языке книга впервые издана в 1930г.)

Мы будем искать, особенно в настоящий момент, чутья, послушания, выносливости и врожденной стойки. Обратимся же к семье, среди членов которой числятся победители на полевых испытаниях. Пройдем мимо собак безукоризненных статей, но происхождение которых не служит ручательством за их полевые достоинства, ибо от таких мы получим только огорчения; тем более что, в известных случаях, красота является делом условным, меняющимся в зависимости от моды. Некоторые любители выводят и очень дорого продают выставочных собак, но сами избегают охотиться с продуктами собственного завода, дающего им комнатных собачек, а не рабочих животных.

Речь идет именно о ЛЕГАВЫХ.
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=20180

--- Добор поста---

И в холодную и тем более в теплую, идут не боятся.

Марин, вопрос именно в аппортировании, т.е. побежать - найти - взять - ПРИНЕСТИ - и ОТДАТЬ.

 

[kkk2005]

Нет, с вашим странненьким утверждением, что легавые, будучи изначально рабочими, не нуждаются в натаске.
Хотя Вы правы, зачем? Вы все равно не понимаете о чем говорите...

Александр, думаю, что споры по данному вопросу абсолютно бессмысленные, тем более, что выбору собаки они не помогают.
Шоу-ринги у ретриверов в рабочем классе заполнены собаками, у которых животы тащатся по полу, но МРС у них есть. Заводчики таких собак, уверены, что продают действительно рабочих псов, даже если сумели получить диплом, приехав на часовую "натаску", а затем сразу же "сдали" на диплом.
Мы с этими людьми на разных полюсах и тратить нервы на доказывание чего либо просто глупо.
Можно и нужно помочь владельцу, который осознанно просит помощи в натаске и воспитании, но безнадежное дело убедить того, кто считает, что купив собаку от рабочих (фактически или номинально) родителей, с собакой заниматься не надо, она сам всё и так сделает.
Как известно, грабли у нас с дорог и не убираю никогда, чтоб каждый сам мог попробовать, каково это получить ими по лбу.
Получит ли ошибающийся владелец "граблями" на испытаниях или на охоте, это его личное дело и право.
Берегите нервы для других более полезных дел.
Вот я перекинул ролик в открытый доступ: Провальное выступление Груши. — Видео@Mail.Ru
может быть этот пример поможет кому-то осознать, что подобного позора можно избежать только занимаясь с собакой.
Если этого покажется мало, могу добавить ещё несколько подобных, на которых "дутые" чемпионы и победители не могли нормально выполнить элементарных упражнений.

--- Добор поста---

моего "водяного" из воды не выгонишЬ

надо только не забывать очень важный момент- какова сама способность собаки долго находится в холодной воде.
Бесспорно многие истино-охотничьи псы полезут в азарте и в холодную, м.б. и ледяную воду и выполнят поставленную перед ними задачу, но и у нас должна быть голова на плечах. Дозируйте такую работу собаки, иной раз плюньте на утку, здоровье собаки должно быть важнее. Переохладить собаку, неподготовленную природой для долгого нахождения в холодной воде, можно очень легко, а сейчас собакам при охоте ну утку, приходится стоять в такой холодной воде очень подолгу, ( и у нас то ноги в этих условиях через час, полтора в термоносках, и прочих утеплителях, мерзнуть начинают) . А простуда у собак лечится намного сложнее и последствия от неё тяжелее чем у людей.