• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Все породы Электроошейники, гуманно или нет?

  • Автор темы Автор темы Ирина_05
  • Дата начала Дата начала

Бить собаку, в процессе натаски, электротоком


  • Всего проголосовало
    80
Автор темы

Ирина_05

Участник
С нами с
19/10/05
Постов
289
Оценка
30
Живу в:
Москва
Для знакомых
Ирина
Оружие
электронный ошейник
Собака(ки)
хаски, КО, маламуты - не охотничьи
Уважаемые охотники!

Обращаюсь к тем, у кого есть практический опыт использования электронного радиоуправляемого ошейника для обучения охотничьих собак.

В настоящий момент с просьбой обратились охотники (общество) из Курганской области. У них проблемы с тем, что гончие идут по следу копытных (косули), охота на которых запрещена. Охота с гончими разрешена там только на зайца. Из-за этого им сильно урезали разрешенные сроки охоты, и вообще охота сильно осложняется. Кроме того, собаки уходят очень далеко, пропадают.

Они обратились к нам (мы занимаемся дрессировкой с электроошейником) с просьбой помочь им решить эту проблему. Мы можем помочь с приобретение и рекомендациями по общему курсу дрессировки. Но наши инструктора не занимаются дрессировкой охотничьих собак, к сожалению, нет ни одного специалиста по натаске.

Если у кого-то из Вас есть практический опыт по отучению гончих вставать на ненужный след с помощью электронного ошейника - пожалуйста, поделитесь!

Если есть практика и опыт работы с охотничьей собакой с помощью радиоошейника - пожалуйста, посоветуйте, как, на ваш взгляд можно решить проблему снятия собаки со следа - хотя бы теоретически.
 
Эл. ошейники не применял, не было их, но любой ошейник на собаке во время охоты может привести к гибели собаки.
Собаку снимают с гона или позывом (труба, свисток), но это вырабатывают с детства (см. литературу). Вообще гончую сложно снять с гона и вредно, но любая рабочая гончая, проходя недалеко, придет на выстрел, думая, что трофей взят..... и убежит в поиск опять, если не поймать. Во избежание этого, мы даем собаке пазанки (литература не рекомендует), т.е. поощряем, или при приближении собаки кидаешь ранее убитого зайца и порскаешь привлекая внимание, в это время ловишь ее на поводок. Но, повторю, эта проблема бывает часто, особенно если собака молодая.
По косуле. Избегайте мест ее обитания, все же козы не так много. Гоняйте в других местах. Ругайте собаку, если встретили след, и НИКОГДА не охотьтесь (даже не пытайтесь просто погонять, а потом мол сниму...) на козу! Достаточно раза, чтобы собака усвоила, что это ДИЧЬ ЕЕ ХОЗЯИНА! Вот и все советы. Проблема сложная и вряд ли отучите, если уже охотились. У меня была лайка, работала прилично по птице, белке, до тех пор пока не встретила лося. Все, пришлось собаку оттдать лосятникам, лайки-лосятницы очень ценны, но горожанам не нужны, обычно.
 
Прекрасный и грамотный совет. Нужно в детсве ставить гончую только по заясу... и показав ей свежий гонный след (лисы, копытных) сделать ей "неприятно". Тут ведь дело в том, что гончая - собака работающая самостоятельно и если вы будете заниматься с ней общим курсом дрессировки, то вероятность ее применения на профильной охоте по заясу резко снизится. Тем более с использованием эл. ошейника, когда легко загубить, скажем, и подружейную собаку... Посему советы выше от господина Наблюдателя - ПРАЛЬНЫЕ.
С уважением
 
Спасибо за добрые советы... Там в обществе - порядка сотни рабочих собак (РПГ), примерно столько же охотников. Я так полагаю, что люди, выросшие в Курганской области и занимающиеся с детства охотой, обладают некоторым опытом в подготовке своих собак. По крайней мере, какая-то часть из той сотни охотников, и они могли бы разобраться сами. И если они обращаются с подобной просьбой - значит, все у них не так просто...

Избежать "мест обитания" косули там невозможно - они повсюду. Я не знаю пока, насколько давно у них возникла эта проблема - возможно, раньше можно было охотиться и на копытных, поэтому собак готовили соответственно. Уничтожать или лишать работы сотню гончаков - и заводить новых, которых с детства учат по-другому? Или все-таки попробовать переучить старых?

К тому же, помимо этого общества РПГ, в области еще и другие собаки - у которых те же проблемы. Нельзя же всех отправлять "под списание" и заменять на новых...

В обычной дрессировке мы решаем все проблемы коррекции поведения с помощью ЭО "на раз". Но с охотничьими собаками, как я себе представляю, сложнее - их нельзя лишить желания охотиться. А нужно поставить запрет, скажем, на определенный запах и вид определенного зверя. Как?

Проблема в том, если начинать коррекцию сразу в поле, охотник не знает, на какой след встала собака. А корректировать надо немедленно, как только она встает на "неправильный" след.

По этой же причине невозможно отозвать собаку со следа - охотник не знает, по чьему следу пошла собака. Обычный отзыв поставить с ЭО не представляет проблем, но в этих условиях им невозможно воспользоваться.

Мы (обычные дрессировщики, не охотники) пока видим единственный способ - начинать отучение собаки от охоты на конкретного зверя в "вольерных" условиях, с помощью ручного или пойманного зверя, убитого зверя, шкуры может быть... Потом либо находить либо прокладывать след в открытом поле, обозначив его вешками, чтобы видеть издалека, "наводить" на него собаку и ставить запрет. Возможно, прокладывать параллельно (или с пересечениями?) след зайца и наталкивать собаку на работу по нужному нам следу, с поощрением - дать ей поймать зайца, или дать "пазанки", или - как еще вы поощряете собаку за правильную работу? Потом переносить это в лес.

Есть ли для собаки разница - есть рядом со следом запах человека - или нет?
Нужно ли прокладывать след обязательно живым животным (на привязи, например), или достаточно протащить тушку (шкурку)?

Кстати, еще вопрос - можно ли по лаю собаки определить, на какой след она встала?

И попутно - можно ли приучить охотничью собаку по-разному облаивать разного зверя? Делает ли кто-нибудь такие вещи?

Знатоки, ответьте, пожалуйста! Ну и напишите Ваши идеи и предложения на этот счет.
 
Последнее редактирование:
Ирине_05! Здравствуйте. Не видел Ваши вопросы, поэтому только сегодня вношу свои мысли. Помечено *** это мои ответы.
1. Избежать "мест обитания" косули там невозможно - они повсюду…….. Или все-таки попробовать переучить старых?

*** Все же места меняйте. Думаю можно пробовать, но маловероятно отучить. Собака работает сама, думаю она чаще и вообще забывает о хозяине, может гонять сутки и одна. Любая гончая работает с чужим человеком, как ни в чем ни бывало. Это говорит о бешенном азарте, о сильном инстинкте.

2. А нужно поставить запрет, скажем, на определенный запах и вид определенного зверя. Как?

*** В ПОЛЕ. Искать свежий след косули (это уже сложно!), набрасывать собаку на след (вроде случайно, ни в коем случае не показывать свой интерес), после чего возбуждать ЭО. НО для того, чтобы только остановить ее, отвлечь, а не наказывать. А наказывать словами. Но молодую можно ВООБЩЕ отучить работать! Напугается. Не подойдет к хозяину. Жесточайший метод!!!!!

3. Проблема в том, если начинать коррекцию сразу в поле, охотник не знает, на какой след встала собака. А корректировать надо немедленно, как только она встает на "неправильный" след.


*** см. №2 и 5, 6,7

4. По этой же причине невозможно отозвать собаку со следа - охотник не знает, по чьему следу пошла собака. Обычный отзыв поставить с ЭО не представляет проблем, но в этих условиях им невозможно воспользоваться.


*** А вот приходить на зов (рог) молодую собаку ЕЩЕ можно. На это обратить внимание!!!

5. Мы (обычные дрессировщики, не охотники) пока видим единственный способ - начинать отучение собаки от охоты на конкретного зверя в "вольерных" условиях, с помощью ручного или пойманного зверя, убитого зверя, шкуры может быть... Потом либо находить либо прокладывать след в открытом поле, обозначив его вешками, чтобы видеть издалека, "наводить" на него собаку и ставить запрет. Возможно, прокладывать параллельно (или с пересечениями?) след зайца и наталкивать собаку на работу по нужному нам следу, с поощрением - дать ей поймать зайца, или дать "пазанки", или - как еще вы поощряете собаку за правильную работу? Потом переносить это в лес.


***В вольере собака не должна видеть зверя, т.к. при его виде у собаки работает другой инстинкт, не преследования, а нападения (убийства). Чутье отключается. Молодые собаки часто не могут убить зайца, но уже хорошо гоняют. А по найденному следу собака может снова уйти. Т.е. работать со следом.

А потом уж начинать работать с заячьим следом, да и то это не гарантирует, что собака опять сорвется.

6. Есть ли для собаки разница - есть рядом со следом запах человека - или нет?
Нужно ли прокладывать след обязательно живым животным (на привязи, например), или достаточно протащить тушку (шкурку)?


***Для ее работы нет разницы, след человека ей не мешает. Но она не дура, пара уроков и она поймет, что если рядом след, то потом будут бить…

Шкура не пойдет, собака прекрасно отличает мертвого от живого. А по следу шкуры может и пойдет, но из любопытства «а зачем тут шкуру косули тащили???».

Потом еще нужно понимать, что след- это не запах на земле (снегу). Вообще лапы зайца не дают запаха в начале гона (так заяц устроен, не потеет он..), но собака его гонит. А ориентируется она в основном по запаху, оставляемому на траве, кустах, по «трубе» воздуха, который остался после зайца. Гончая даже и гонит то в стороне от следа!!! Т.е. запах сносится в сторону ветром, иногда на 5-6 м от следа, а она по нему то и работает. Причем на очень высокой скорости. Как правило, высокая скорость гона говорит не о физике собаки, А О ЕЕ ХОРОШЕМ ЧУТЬЕ!

Литература пишет, что гончие чуют запах после 12 часов прохождения следа, НО ГОНИТ ОНА с голосом ТОЛЬКО по горячему, т.е. зверь прошел 1-5 минут назад (до 30 минут). Если собака голосит на остывшем следу- это большой недостаток (таких зовут пустобрехами), но она может преследовать, НО МОЛЧА. Вообще критерии работы гончей сложны, но это отдельная тема.

7. Кстати, еще вопрос - можно ли по лаю собаки определить, на какой след она встала?


*** Хозяин обычно определяет легко. А сразу постороннему невозможно. Сколько гончих, столько и голосов, двух одинаковый нет!

8. И попутно - можно ли приучить охотничью собаку по-разному облаивать разного зверя? Делает ли кто-нибудь такие вещи?


*** НЕТ НЕВОЗМОЖНО! Голос врожден. И мне кажется собака вообще себя не слышит и не думает, а как она лает. Это идет из ее души само! Голос только меняется в зависимости от возбуждения. По зрячему она может голосить, как облитая кипятком! А на гону мерно отдавать голос, как колокол. Есть просто высокопородистые кровные гончие, НО МОЛЧУНЫ. Так вот даже их невозможно научить просто лаять! Гончая, наверное единственная порода, которая гонит с голосом, остальные все преследуют молча. А маленькая гончая, играя с хозяином, и догоняя его, часто в азарте уже «гонит» хозяина.
ВСЕ!



Все выше сказанное- это мое мнение. Я считаю, что дело перучивания собаки наитруднейшее. А я могу и ошибаться, т.к. этим никто не занимался всерьез, а я тем более. Эл. Ошейник вообще не видел. Просто хочу помочь. Уж слишком это хлопотное дело, водить косулю, зайца, отучать собаку от инстинкта… Это все равно, как отучать ее от еды (или от половых увлечений). Ну отучите, но только на несколько часов, а потом она втихаря…..

Виноваты сами охотники, допустившие работу собаки по косуле в самом начале. Да еще потом ее наверное и хвалили, радуясь, что у них собачка гонит даже косулю!!! Гончая гонит любого зверя, и волка, и кабана, и в старину стаей гоняли медведя.

Ну а если даже и убили, то вообще уже не отучите.

Пробуйте на молодых собаках.

Успеха Вам!!!
 
  • Like
Реакции: DIMA
Наблюдатель, спасибо!

Много информации для размышления. Будем думать, советоваться со специалистами по "обычной" дрессировке и по следовой работе.

Безусловно, переучивать собаку - очень тяжело, а тут речь идет не об одной-двух, а о целом обществе. И, как мне сказали, это только РПГ. А есть и другие породы - а проблема все та же.

Вряд ли стОит винить "местных" охотников в неправильном воспитании собак. Очевидно, учили так, как было можно, а потом стало - нельзя! Ну власть сменилась, политика - и в этом, тоже, будь она неладна!

Так что речь тут идет не о переучивании отдельной собаки, а о разработке методики переучивания болшой группы собак. Иначе бы, конечно, оно не стоило тратить столько времени. Пока мы планируем начать работу с 2-3 "наименее ценными" собаками, чтобы на ошибках, от которых в этой ситуации застраховаться очень сложно, научиться на будущее.

Я чуть позже повыбираю Ваши ответы и советы - и по ним еще поспрашиваю, хорошо?

Жаль, что Вы не имели опыта работы с ЭО, но я постараюсь потом коротко описать, что можно сделать и что мы планируем делать с его помощью в данной ситуации. И очень была бы Вам признательна, если бы Вы и дальше в подобном же роде дали свои советы.

И еще раз - спасибо большое за добрые и ценные советы!
 
Наблюдатель, пока вот такой вопрос.

Сначала цитирую Вашу мысль.

"***В вольере собака не должна видеть зверя, т.к. при его виде у собаки работает другой инстинкт, не преследования, а нападения (убийства). Чутье отключается. "

Теперь мои вопросы.

1. Если отключить инстинкт нападения (убийства) на конкретного зверя (косулю)- что произойдет с реакцией собаки на запах этого зверя, когда должен включаться инстинкт преследования? Включится ли инстинкт преследования, если отключен инстинкт убийства?

2. Если, отключив инстинкт нападения, удастся "притормозить" инстинкт преследования - как это отразится на видимой работе собаки? То есть можно ли будет по ее работе (лай, скорость преследования, еще какие-нибудь признаки) определить, идет ли собака по "разрешенному" следу или "сомневается", надо ли идти по найденному "запрещенному"? Этот вопрос задаю с целью выяснить, можно ли определить, стОит ли отзывать собаку с найденного следа? И можно ли, основываясь на "озадаченном" поведении собаки, однозначно ставить безусловный запрет на найденный след?

3. Если при виде зверя у собаки "отключается" чутье, а "включается" инстинкт убийства, значит ли это, что пока собак зверя НЕ ВИДИТ - она полагается на чутье, и инстинкт убийства не включается? Если собаке не дать возможности видеть зверя - она будет полагаться на чутье и не будет стремиться его убить, а будет только преследовать?
 
На мой взгляд, лучше, чем Наблюдатель не скажешь! Вы лучше прочитайте то, что Вам рассказал об охоте с гончей. И читайте до тех пор пока не поймете что и как... Возьмите почитайте книжку про нагонку гончих... Можно наверное и на сети найти достаточное количество информации по этому вопросу. Мой совет... Будете эксперементировать с ЭО.. работайте с отбракованными собаками... иначе ЗАГУБИТЕ рабочих!!!
1. У гончей есть передающийся по наследству инстинкт "отдавать голос на следу". Инстинкт "убийства" включаеться у ОТДЕЛЬНЫХ особей при визуальном контакте со зверем. На моем опыте было немало собак, абсолютно спокойных при виде зверя и прекрасно гоняющих его. Те без инстинкта "убийства".

2. Чем больше вы будете вводить отзыв собаки со следа... тем ИМХО у нее будет теряться вязкость. По голосу Вы вряд ли определите кого в данный момент гонит собака. Например, зяц\лиса по голосу Вы не отличите. Можно предполагать только по тому, как изменяется направление гона.... (заяц-беляк обычно бежит небольшими прямыми от ельника к ельнику, где путает собаку, иногда восьмерками, если в пределах километра нет ельничков на пути, лиса же как правило сразу уводит собаку со слуха по прямой), а зимой ессно подойти на след и посмотреть кого гонит собака. И то... даже след на снегу даст вероятностную оценку... КОГО гонит собака. Пример, собака натыкается на след косули и гонит ее.... по следу вы это видите... но по ходу гона она натыкается на заяца в километре-двух от вас, он для нее, скажем, является более "желанным" для собаки, те мотивация гонять заяца у не ВЫШЕ.. Она конечно переключится на него... И Вы будете отзывать собаку с гона заяца?

3. Собаки встречаются разные. Но главное см. выше у гончих врожденный инстинкт отдачи голоса на следу. Инстинкт "убийства" присущ не всем. Посему, тренируя с ЭО вы можете попасть "не в ту степь". Судя по тому что вы сдесь пишете, я бы не стал Вам отдавть свою собаку на курс дрессировки... без обид только. Мое глубокое убеждение, ЭО можнто использовать ТОЛЬКО для КОРРЕКЦИИ поведения собак, но не как для натаски(нагонки)! Перед тем как приступить к коррекции, надо другими способами обучить собаку конкретному приему, а уж потом применять ЭО. Вы работаете со служебными, домашними собаками, у них нет ох. азарта, у них нет страсти, нет врожденных ох. инстинктов, и ломать их - значит губить в собаке охотника.
При правильной нагонке и выбраковке. Собаки будут гонять только заяса ;0)... Вобщем на какой след впервые поставишь собаку, тот и будет предпочтительным в дальнейшем.
С уважением

ЗЫ Без соответствующего Вашего опыта в работе гончих... РЕАЛЬНОГО опыта, а не из книжек или основанного на советах по инету... а это примерно 2-3 сезона с разными гончими... я бы Вам не рекомендовал "ввязываться в бой"
 
strahov,

И Вам спасибо!

"Без соответствующего Вашего опыта в работе гончих... РЕАЛЬНОГО опыта, а не из книжек или основанного на советах по инету... а это примерно 2-3 сезона с разными гончими... я бы Вам не рекомендовал "ввязываться в бой""

- Так что же делать? У нас есть опыт использования ЭО, у охотников - опыт в работе гончих... И нет 2 лет ждать, пока кто-то чем-то научится пользоваться. ЭО они уже купили (сами! нашли! денег собрали! - вот допекло-то...), и сейчас мы так видим свою задачу, чтоб именно собак не испортить, не отбить у них азарт к охоте... За этим я сюда и пришла... Ну, во-первых, есть еще надежда найти охотника, который умеет применять ЭО с охотничьими собаками... Но и если не найдется - по крайней мере, лучше от вас тут заранее узнать все возможные проблемы и пути их решения, чем потом на собаках отыгрываться...

"Чем больше вы будете вводить отзыв собаки со следа... тем ИМХО у нее будет теряться вязкость."
- так это и заставляет очень аккуратно подходить к отзыву со следа... хотя, на мой взгляд, собака ДОЛЖНА отзываться - при необходимости. И не терять при этом рабочих качеств. Вопрос, наверное, наследственности и тренированности.

"зимой ессно подойти на след и посмотреть кого гонит собака. И то... даже след на снегу даст вероятностную оценку... КОГО гонит собака."
- вот тут, пожалуйста, поподробней... Пожалуй, именно зимой это и стоит делать!
 
Ирина. Ваши вопросы пересекают друг друга, поэтому отвечу так, как я понял эти вопросы.
Опять немного теории работы гончей. Конечно, взрослая (бывалая) собака идя по следу знает, что ее ждет, и кто, она уже стремиться догнать и конечно убить.... Я говорил о врожденном инстинкте преследования, о его действии на собаку, как я это представляю, стараясь подчеркнуть, что это может быть и не зависит от головы собаки. Я может утрирую, но в момент гона у собаки ВСЕ остальные чувства отключаются, она движима СТРАСТЬЮ и летит вперед, вперед, вперед.... с максимальной скоростью, на которую способен ее нос. Сила этого инстинкта и страсти, сила ГЕНОВ, видна особенно хорошо на молодой собаке. Мне приходилось самому натаскивать собак не раз, видеть ПЕРВУЮ встречу собаки со следом. Мы с ней идем по лесу, где я уверен много зайца. Собачка до этого конечно бывала на прогулках в лесу много раз, но с семьей, на пикниках, грибах, где следа она не втречала, встречала лягушек, мышей, белок, но с ними она просто ИГРАЕТ. А ей всего сегодня 6-8 месяцев. Она даже не ЗНАЕТ запаха зайца. Несмышленный щенок! Так вот. Идем, обшаривая крепкие места, и вижу впереди выскочившего зайца с лежки. Наблюдаю за собакой. Она беспечно кружит вокруг, что-то нюхает, как обычно. ДАЛЕЕ ПОРАЗИТЕЛЬНО!!!! И я ЭТО наблюдал несколько раз! Собака наконец натекает (натыкается) на след того зайца, и ее как будто бьет током. Она начинает бешенно крутиться на одном месте, нюхает, ЧТО-ТО ее дико волнует!!! Я не мешаю обычно ни своим присутствием, ни командами. Наблюдаю! И вот, крутнувшись пару раз, собака бросается впяту (в обратную сторону направления следа), разворачивается и, ГОНИТ в правильном направлении и С ГОЛОСОМ!!!!! Гонит волнуясь, с визгом!! Чаще гонит всего то метров 200, этот гон длится 1 минуту, НО ГОНИТ!!! Без всякого обучения!!! А был выжлец, я писал об этом, на ПЕРВОЙ его охоте (один, без другой собаки!), мы убили из под него сразу пять зайцев!!! И он работал так, как будто занимался ЭТИМ уже долгие годы!!!!
Это я рассказал, чтобы Вы яснее представляли ТО, что вложено в гончую. Порой я думаю, что эта собака создана Богом, и дана Человеку СРАЗУ готовой! Если не Богом, то представляете, сколько нужно труда, ДЕНЕГ, времени, чтобы добиться того, что есть в этих породах. Хороших гончих имели только ОЧЕНЬ богатые люди, и они, меняя крепостных людей целой деревни на одну собаку, прекрасно представляли ЕЕ ценность. Сейчас породу принизили и опошлили, а в нее вложено не меньше труда, чем скажем в "мерседес-600"! Соответственно, я писал, такие собаки стоят ЛЮБЫХ денег! Это о теории и породе....
А вот далее уже начинается то, что МЫ или портим собаку, и ее инстинкты или наоборот, она становится ЕЩЕ лучше. Портим тем, что бросаем (МЫ, не собака. т.е. отзываем ее со скола, торопимся взять трофей, ищем другого) гонного зайца, и она понимает, что можно поискать и найдешь другого, а зайцев полно кругом. Ленимся поискать раненого, и она его съедает (иногда), а потом уже начинает их жрать целенаправленно. Ленимся поднять зайца из крепких мест, и собака тоже ленится и т.д. и т.п. Собака умная, и поэтому может быть и хитрой, как дьявол! Итак, основная работа при наганивании (натаске) собаки, это закреплять вложенное Богом и не портить.
Бывают и другие собаки. У деда была выжловка, начавшая работать только в ТРИ!!! года (еженедельно бывая на охоте с другими собаками). Он уж хотел ее пристрелить, да мой отец не давал. Зато потом эта собака была одна из лучших! Но это редко. У знакомого две собаки (смычек) уже два года гонят молча (наверное придется расстаться, это неисправимо).
В отношении "отключения" инстинкта убийства. Вы поняли, что молодая собака гонит, не зная кого даже. Но Ваша мысль наверное верна. Если в вольере, опытная (но молодая еще) гончая увидит косулю и бросится гонять (нападать) и получит удар током, то постепенно поймет, что этот зверь слишком опасен и с ним у нее ВСЕГДА неприятности, ВОЗМОЖНО она и преследовать его перестанет в естественных условиях. Попробуйте! Тем более, если эта проблема у вас так остра. На этом можно и дисертацию защитить, а уж помочь охотникам точно.
Успеха Вам. По голосам, я писал. Хозяин поймет, кого гонит, но не сразу иногда, а собака уже уйдет.
А есть еще вопросы, пишите. Но учтите, я могу и ошибаться. Я просто любитель и поклонник породы. В России есть и более крутые специалисты. Пообщайтесь еще и с ними, дадут совет. С уважением,
 
Ирина, strahov дает правильные советы. Их нужно использовать, анализировать поведение собак, думать, болше читать. ВСЕ собаки разные! Поэтому наши советы общие. С одной собакой у вас может и получиться, а с другой....
Но даже если спасете одну, уже можно гордиться. Пробуйте.
Тут еще одна мысль. Ведь много замечательных гончих пород за рубежом. Например в Англии. Наверняка и у них есть такие поблемы, плотность копытных у них даже ваше чем у нас. А как они ее решают? Уж охотиться без лицензии они точно не будут, а усыплять кровную собаку тем более. Поройтесь в интернете.
 
"Тут еще одна мысль. Ведь много замечательных гончих пород за рубежом. Например в Англии. Наверняка и у них есть такие поблемы, плотность копытных у них даже ваше чем у нас. А как они ее решают?"

К сожалению... они гончих используют в облавных охотах.. по одиночке они у них не работают...
С уважением.
 
  • Like
Реакции: OREH
Меня тут просили книжку написать про дрессировку собак... Одна из глав, кстати посвящена именно работе с ЭО. (я в качестве эксперимента работал с легавыми [не с гончими]) Я Вам еще раз повторю, что ЭО можно спользовать только для корректировки поведения собаки и не более того. Закон Мерфи гласит "На любую сложную задачу, всегда есть простое, легкое для понимания и..... НЕ ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ" ;0).. Это относительно работы с ЭО. За кажущейся простотой его использования кроются след факторы:

1. Вы приучаете собаку работать ТОЛЬКО с ЭО.
Цель работы дрессировщика - подчинить собаку себе, а не научить ее своим действием отключать электроный прибор. В 99,9% случаях получается именно второе. А селекция собак все это время велась именно по первому принципу... на сколько собака способна подчиниться воли дрессировщика. Посему старые "дедовские методы" дрессуры должны пристутствовать, а ЭО можно только корректировать.

2. Из вытекающий из первого (на мой взгляд самое ужасное) Мы теряем в этом случае именно селекцию, по воспринятию собакой человека в дрессировке.

По вашему вопросу...
Гончие(лайки) собаки работающие САМОСТОЯТЕЛЬНО и в 99% ВОЛЬЕРНОГО СОДЕРЖАНИЯ! посему моё мнение, дрессура их, тем более при помощи ЭО - вредна! У меня сложилось мнение,что кто-то где-то прочитал рекламу про ЭО, которой забросаны все "собачьи" сайты, приобрел его, а теперь не знает как "прикрутить" его к дрессировке(натаске).

На вопрос " вот тут, пожалуйста, поподробней"... читайте еще раз пример, который я привел постингом выше.
С уважением.

ЗЫ Большинство "новых охотников" используют ЭО с легавыми собаками. Очень часто встречающиеся негативные моменты работы таких собак:
1. Тужит на подводке, а то и вобще перестает подавать птицу.
2. Пустые стойки.
И все это из-за выработанной ассоциации "взлет птицы - удар током".
ЗЗЫ Еще раз повторю совет. Не побыв пару сезонов на охоте Вы не поймете, чем занимаетесь вобще ;0)
 
Страхов!!! пиши книгу!!!!!Малов отдыхает!:)
 
Наблюдатель,

Я асолютно согласна с Вами в том, что в создание такой породы как гончая вложено огромное количество труда, времени, средств, поколениями заводчиков и охотников... То же можно отнести, наверное, к большинству охотничьих собак, особенно (ка мне кажется) российских пород. Честное слово, я не так уж мало о них знаю, но только теоретически. :) Практически - нет, поэтому и пришла сюда за советом к практикам.

Также не меньше труда и времени вложено в создание любой рабочей породы, я имею в виду "служебников", поэтому что такое врожденные качества собаки - я представляю не понаслышке и даже не из теории. Знаю, насколько специфическими могут быть эти качества - поэтому опять-таки обратилась к охотникам, а не "специалистам по разведению".

Задача, как мы ее все видим - не "отбить" у собаки желание охотиться вообще, и даже не сделать ее "задумчивой" или "ленивой", а просто "поставить запрет" на определенный запах - и все. Ну, и, конечно, поощрять ее на работу по "нужному" запаху. Наверное, типа "контрастный метод". "Косуля" - плохо, ну ее нафиг, в упор не вижу! "Заяц" - хорошо, молодец, беги, достань! Я так думаю, если удастся правильно "донести" это до собаки, такое обучение не должно отрицательно сказаться на ее отношении к охоте.

Вы подтвердили наши предположения насчет возможности постановки такого запрета с помощью ЭО. Только тут нужно оговориться, что мы в дрессировке не применяем такой способ воздействия как "бить собаку током". Это - наиболее простой, растространенный и совершенно неправильный метод применения ЭО, который погубил немало рабочих собак и "испортил репутацию" "нового инструмента дрессировки". Как раз о чем говорит strahov:
"Большинство "новых охотников" используют ЭО с легавыми собаками. Очень часто встречающиеся негативные моменты работы таких собак:
1. Тужит на подводке, а то и вобще перестает подавать птицу.
2. Пустые стойки.
И все это из-за выработанной ассоциации "взлет птицы - удар током"."

Использование ЭО в вышеуказанном примере однозначно неправильное. Непонятно, чего таким образом "новые охотники" пытаются добиться от собаки. Стойки? Но ведь она должна делаться совсем по-другому! СТОЙКА (которая ведь у охотничиьих от природы!) должна поощряться, а не собака - наказываться за попытку срыва.

Мы оказываем на собаку воздействие на минимальном уровне, который она чувствует в момент работы. Если правильно "познакомить" собаку с воздействием ЭО, высокий уровень приходится применять крайне редко, а к некоторым собакам - никогда. Но это целая теория, абсолютно другая методика работы, которой в России пока мало кто владеет. Если честно, мы ей учились у специалистов из США и Европы, где ЭО применяется уже давно и повсеместно, и именно так - на низком уровне, как можно более низком. И очень важно - в правильный момент. И никогда - внезапно для собаки, ни в коем случае НИ РАЗУ это воздействие не должно напугать собаку. Она должна знать, что "оно" бывает, в каких случаях "оно" может быть неприятным, в каких - "непреодолимым препятствием", в каких - это просто "зов" хозяина, а в каких-то может использоваться и как ... похвала. Если опять-таки правильно этим пользоваться.

Насчет обратиться за консультацией к "заграничным" спецам - это не проблема. Но как совершенно правильно заметил strahov, гончии там во-первых используются по-другому (стаями в облавах), а во-вторых - готовятся с помощью ЭО (теми спецами, которые используют ЭО), и речь там не идет о коррекции сложившихся собак, а о подготовке "с нуля", а это разные вещи. Знаю, например, одного специалиста, он разводит и готовит биглей. Может ОДНОВРЕМЕННО ОДИН тренировать и управлять стаей до 50(!) собак. НО! Все эти собаки готовятся с ЭО с "нуля" - совсем другая методика. Коррекцией он не занимается, нет необходимости. А охотники покупают у него готовых собак.

Так что будем гибко работать с Российской действительностью с помощью российского опыта. :) ему могли - вроде уже научились, поняли основные принципы. Теперь главное - их правильно применить.

Чуть позже напишу подробно наш "план работы" - и буду ждать заслуженную критику.
 
Я сразу и писал, что не знаком с ЭО. Теперь понимаю, что силу импульса и, видимо частоту можно менять. Это конечно расширяет возможнолсти ЭО. Мне еще не понятно, каким образом передается управляющий сигнал? Если это радиосигнал, то на его прием влияют помехи, и препятствия, например в лесах иногда сильно уменьшается прием на мобильник.
Методику Вашу я себе смутно представляю (и вообще, я писал, что отношусь все же скептически к тому, что отучите), но сначало нужно будет выработать и закрепить рефлекс на запрещение вообще, например на еду (конечно реагирование на СЛАБЫЙ сигнал), т.е. запрещающая команда сопровождается эл. импульсом. Этого Вы добъетесь легко. А уж затем выработать запрещение на вид косули, и только потом на свежий ее след. Но в лесу это все она попытается обойти, это точно. Для аналогии, я сомневаюсь, что собака не берущая мясо при хозяине, пропустит кусок сырого, наивкуснейшего мяса, если найдет его в лесу.
А запах зверя для нее ГОРАЗДО вкуснее, я вас уверяю. А вот гон, это ТАКАЯ страсть!!! Почти уверен, что в пылу гона, собака пронесется мимо любой приманки. И запрещать не нужно. Будучи голодной (обычно собак не кормят утром, а плотно вечером), она работает весь день и может уйти и в ночь. Причем согнав зайца (поймав подранка) правильная собака есть не будет. Потолкает носом жамкнет, бросает и....снова в полаз! И посылать не нужно.
По-моему их сравнивать со служебными собаками нельзя. Охотничьи гораздо древней, соответственно ЭТИ инстинкты с них "вышибить" очень трудно. Необученная служебная собака не будет нести службу, а щенок молодой гончей (от известных, кровных, элитных производителей) наверняка сразу заработает.
Но программу пришлите, поговорим.
Жаль, что кроме Strahov никто болше не подключается к теме.
 
"а в каких-то может использоваться и как ... похвала."

Из этого предложения и из вышесказанного Вами следует, что когда вы говорите про похвалу при помощи вибро на ЭО... Вы обрекаете собаку охотится вместе с ЭО... Управлять ею, хвалить ее, наказывать ее... Именно это не есть гуд ;0) см. выше Вы учите собаку "слушать" ошейник, а не хозяина, Вы обучаете собаку "способам избавления от неприятного воздействия ЭО". И это(послушание ЭО) можно добиться лишь при правильной методике занятий, в противном случае вы просто "губите" псину...

"Новые охотники" не учат стойке при помощи ЭО, как может показаться из сказанного Вами. Они пытаются использовать ЭО чтобы отучить собаку от посова(погонки птицы)...

Если вы основываетесь на зарубежном опыте. Вы должны знать, что обучение собаки при помощи ЭО предшествует обычная, "дедовская" дрессировка при помощи корды и кнута. После чего приступают к отработке упражнений с ЭО.

И далее, самое главное... Когда вы обучаете подходить на зов хозяина собаку, или, скажем, обучаете хождению у ноги. У собаки совсем другая мотивация, нежели когда собака на гону, или подает(подводит) птицу на крыло. Вы попробуйте поощерить собаку на стойке кусочком мяса или другой вкусностью ;0)... В такие моменты у собак включается именно то, чего нет у служебных и иных пород собак... Весь мир для них умирает! Посему "достучаться" до них в режиме "стимуляции" или "разового воздействия" ох как не легко! И когда вы попытаетесь подавить это... Вы рискуете подавить в собаке то, для чего она нужна охотнику.
С уважением
 
Последнее редактирование:
Наблюдатель,

Я как раз не очень грущу по поводу того, что пока кроме Вас и strahov никто не подключается. Мне и ваших постов хватает вполне для загрузки мозгов и клавиатуры. :) Спасибо!

Наблюдатель писал:
"Я сразу и писал, что не знаком с ЭО. Теперь понимаю, что силу импульса и, видимо частоту можно менять. Это конечно расширяет возможнолсти ЭО. Мне еще не понятно, каким образом передается управляющий сигнал? Если это радиосигнал, то на его прием влияют помехи, и препятствия, например в лесах иногда сильно уменьшается прием на мобильник."
Это радует. В смысле, что даже не будучи знакомым с ЭО, опытный охотник не отрицает возможности коррекции собаки с его помощью. Тогда надеюсь, что если я его опишу поподробней, можно будет более предметно говорить о применении его для снятия гончей со следа.

Да, силу импульса (мы это называем "уровень воздействия" или коротко "уровень") можно регулировать. В нормальном ЭО должно быть не менее 8 уровней, а чем больше, тем лучше. Максимальное на "сегодняшний день" количество уровней в известных моделях - 100. Для чего нужно такое количество уровней? Начнем с начала: минимальный и максимальный уровни ВО ВСЕХ современных ИМПОРТНЫХ ЭО приблизительно одинаковы и определяются минимальный - возможностью САМОЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОЙ собаки почувствовать воздействие, максимальный - ветеринарными требованиями к тому, чтобы воздействие не нанесло вреда здоровью собаки. К сожалению, в Российских ЭО ("Лавр" и "Мастер") эти уровни ни к чувствительности ни к ветеринарным требованиям никакого отношения не имеют, и абсолютно не годятся для правильной работы, а годятся разве что для жесткого и недозированного воздействия на собаку.

Правда, РЕАЛЬНО (мы замеряли) даже в самых "навороченных" моделях из 100 заявленных производителем уровней присутствует около 20. Все остальное - рекламная фича, и количество делений на шкале не соответствует реальному количеству регулируемых уровней. Но и с помощью 8-20 уровней при правильной работе с ЭО можно добиться очень точной регулировки необходимого для конкретной собаки в КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ уровня воздействия. Об вот этом последнем подробней - чуть позже.

Также можно регулировать ВРЕМЯ воздействия (продолжительность импульса). Тут есть тоже ограничения по минимуму и по максимуму - из тех же соображений. Минимальная продолжительность - 0,2 сек., максимальноая - 12 сек., после чего воздействие ОТКЛЮЧАЕТСЯ. Опять-таки речь идет об импортных. В "наших" - жми, пока не надоест или пока собака не взвоет...

Во многих моделях есть 2 вида воздействия по времени : кратковременное (0.2 сек - сколько ни дави кнопку), мы его называем "ник" и длительное (до 12 сек - пока давишь кнопку).

При сравнении силы одного и того же уровня при продолжительном воздействии на собаку оказывается гораздо большее воздействие, чем при коротком. В то же время "серия" "ников" во многих случаях оказывается намного более эффективной чем просто тупое "давление" продолжительным.

Комбинируя уровень и продолжительность воздействия, "степень воздействия" на собаку можно "раздробить" гораздо мельче, чем количество уровней.

В чем смысл такого "дробления"?

Это как раз тот вопрос, к которому я обещала вернуться чуть раньше.

Итак. Чувствительность собаки (и любого живого организма) к электрическому воздействию - АБСОЛЮТНО ИНДИВИДУАЛЬНОЕ свойство организма. Оно не зависит ни от чего. Ни от размера собаки, ни от породы, пола, возраста, агрессивности, оброслости - вообще ни от чего. Как это ни удивительно, но оно так и есть. И нет никакой закономерности. Это можно легко проверить на людях - у собаки особо не спросишь, а у человека - легко. Если посадить человек 10, и каждому по очереди дать в руки ЭО и последовательно повышая уровни, проследить, на каком уровне каждый человек почувствует это воздействие, мы с удивлением убедимся, что этот уровень будет колебаться в пределах 2-6 делений шкалы, скажем, нормального 20-уровневого ЭО. И неважно, в чьих руках - мужчина, женщина, ребенок - никакой закономерности.

ИЗМЕНЧИВОСТЬ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ - это следующий "подводный камень" при работе с ЭО. "Выясненный" однажды уровень, скажем, минимальной чувствительности может очень сильно изменяться, причем в течение буквально секунд. Допустим, Вы переставили электроды ЭО с ладони на кончики пальцев - чувствительность повысилась. Ладонь вспотела - чувствительность повысилась. Вас отвлекло во время испытаний, скажем, падение предмета со стола, или интересная новость по телевизору - чувствительность понизилась. Заболел зуб или палец - чувствительность понизилась. Ну немало еще можно найти факторов, влияющих на чувствительность как в сторону ее повышения, так и понижения.

Теперь, наверное, отчасти понятна необходимость такой большой вариативности выбора воздействий - нужно подобрать необходимый уровень к КОНКРЕТНОЙ собаке в КОНКРЕТНЫЙ момент, когда у нее ОПРЕДЕЛЕННЫЙ уровень чувствительности. И (это методика, по которой мы работаем) дать собаке МИНИМАЛЬНО необходимое воздействие для того, чтобы заставить ее сделать что-то или не делать чего-то - по нашему желанию. Скажем, взять в рот палку. Или не брать в рот дохлятину. Сесть. Лечь. Побежать. Остановиться. Броситься на фигуранта. Отойти от фигуранта. Это и многое другое мы можем сделать с любой собакой на любой досягаемой для радиосигнала используемого дивайса дистанции, используя МИНИМАЛЬНО ЧУВСТВИТЕЛЬНЫЙ для данного момента уровень. Естественно, это делается не волшебным образом, а определенным обучением собаки с помощью ЭО. С помощью электрического воздействия ЭО собаку можно ОЧЕНЬ СИЛЬНО наказать. А можно - позвать. Можно - просто привлечь внимание к команде. Можно - отвлечь от раздражителя.

Такая вот "вводная лекция" получилась. :) Просто чтобы было понятно то воздействие, которое мы можем оказать с помощью ЭО на собаку.

Возвращаясь к вопросу Наблюдателя, скажу, что да - импульс вызывается радиосигналом. В современных ЭО радиосигнал FM диапазона, дальность варьирует от 150 м до 2,5 км. Это в "идеальных" условиях. В "реальных" она, естественно, снижается - мы условно делим "заявленную" дальность пополам - получаем реальную. Самое жуткое препятствие - мокрый лес. Он снижает дальность в 3-4 раза. Поэтому ЭО, используемые ВО ВРЕМЯ охоты, должны быть достаточно дальнобойными. Для применения ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ дальность может быть меньше - зависит от задач.

Потом, в этом же посте продолжу про работу с ЭО - а пока работать надо. :)
 
strahov,

у меня появилась идея - предложение к Вам. Вы же живете в Москве. Пишите книгу. В том числе - о применении ЭО. Но судя по Вашим постам, я поняла, что о применении ЭО Вы знаете примерно столько же, сколько я - о натаске охотничьих собак. :) Это без обид, просто "специализация" у каждого своя, и видно все сразу... Так вот, не могли бы Вы к нам заехать? Можно - в офис, можно - на дрессировочную площадку. Лучше в офис - там больше информации, и можно очень нормально попробовать разные ЭО, понять их отличия, и принципы работы с ними. Видеоматериал по работе посмотреть можно. Вам это для книжки пригодится. Кстаи, могу и иллюстрациями снабдить. :) А мне будет интересно послушать Ваше мнение о том, как можно решить ДАННУЮ задачу, после того, как Вы получите несколько иное представление об ЭО, чем раньше.

Пока проблема в том, что некогда особо писать, а много хотелось бы обсудить, писать - убъешься, нужно же все подробности... По каждому практически Вашему и Наблюдателя высказыванию есть вопросы или замечания, писать все - нереально просто.
 
Спасибо за ликбез. По поводу дальнобойности ЭО. 2,5 км и то мало!!! Даже для зайца. А косуля уходит и уводит собаку на 5-15 км запросто, а бывает и далше. Да и вообще, в полазе (в поиске) гончая обычно уходит даже на 2-3 км, если самостоятельная и зайца мало, и если ведущий не порскает (помогает криками поднять зайца и тем самым привлекает внимание и гончей к себе и к группе охотников).
И чем мы дальше обсуждаем эту тему, тем она мне кажется еще сложнее. И технически конечно, но главное- в организации психологии собаки, во взаимодействии ее с инстинктами врожденными, приобретенными и т.п. В любом случае, нужно пробовать, а там видно будет....
 
Назад
Сверху Снизу